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主题：【整理】竟然没有河友讨论柏林的袭击，我前老板的 -- 纳米小洞儿
家园 这哥们儿人还行，在德国人里算好人 他能认真的倾听不同成长教育背景的人对同一件事因为不同的视角而自然抱持的不同观点。
他欣赏中国人干事情的刻苦精神，他跟我说他爷爷他外公都是这样的人，他说中国先富了才能再民主，当然他这后一条建议我们听不听在于我们自己。
我跟他后来亦师亦友的关系，我们在他办公室讨论的时候大部分都跟科研无关了。
这哥们儿在我的鼓励下学中文，借助字典现在可以看中文报纸，说中文还不行，中文带口音他听不懂，现在给我写邮件都是中英德三体文！
他每年来一次中国，现在是国内一所著名大学的海聘教授，组里经常有一两个中国学生。
我现在对他也有些影响，当然还是他影响我更多些，我们明年三月会再见面。
通宝推：侧翼,家园 看到你回复了，帮你贴在这里 我认识他这么久。两次提到这个话题一次，他说，我不想说这个。 第二次，很熟了，他说，那是个疯子。
先假定他说的是真心话吧。如果对你还有所保留，暂不讨论。
二十年前我可能还赞成他这个想法，十年前就不会了。他是不是知道魏玛共和国的通胀率到现在也算人类历史上名列前茅的，而且对于烂摊子束手无策。如果不是魏玛共和国太废物，也不会有希特勒这么极端的人物上台。
他需要警惕的是德国是不是还会出现魏玛共和国那么极端的情况。如果还会出现，那么再出现一个元首不是不可能的事情。和破败的魏玛共和国相比，第三帝国最起码还曾经给了德国一线生机。至于魏玛共和国为什么会破败到那种地步，是否能够避免，才是他，以及德国人应该考虑的问题。真到了那一步想阻止希特勒而不可得，即使他是个奥地利人。
通宝推：寒冷未必在冬天,家园 我有点好奇的是这样的德国人 对希特勒以及第三帝国作为历史的一部分，怎么看。
家园 其实想想，我拿不定的包括了自己。 比方我那个翻译
比方说那个我们听不听的后一条
富强和民主原本从来不是互斥的选择，事实上也不见得就是条件关系。就拿人大选举为例，事实上的“就是个形式”，但是成为形式的具体过程，却不是明显的“选择”，而是很多人的无知和不关心，例如前些时候的人大代表选举，人大代表提名其实一个居民物业单元就能提名，人们以为选举是强加的、内定的，但是大量的居民对于公共事务不关心、对于提名不关心、对于被提名人不关心不去了解，却仅仅是自认为被强加、被不民主了。清朝王爷内阁结论的“民智未开”并未改变，大鸣大放、大字报最后贴上了政治黑标签，没有对“民智”、对积极参与公共事务产生事实上的积极作用，甚至极端事件群体事件，还似乎能在形式上动机上被扯上关系 。
甚至，当我心中有种报复、天谴的快感的时候，自己和希特勒是不是有某种“趋同”呢？
家园 希特勒就快回来啦。 德国现在这种局面，默克尔搞不定的。还得上希特勒。
家园 奥地利人做的最牛b的2件事就是 1, 让全世界以为希特勒是德国人
2, 让全世界以为贝多芬是奥地利人
家园 哈哈哈，一口水差点喷出来 这应该发去笑话楼啊~
家园 德国与奥地利区别很大么？ 似乎统一了也没什么不好。他们之间方言习俗的区别会不会超过中国南北方之间的差别？
家园 要不是中国几千年前统一了文字，中国地域差实际上 远远大于欧洲各国之间的差异
通宝推：龙眼,家园 还有就是郡县制、科举制和易地做官 都保证了中国成为大一统的国家。要是也搞三级政府，本地选举做官，那么时间一长，就统一不到一起去了。
通宝推：纳米小洞儿,家园 就你推崇的秦 中原诸侯会盟时，以秦为蛮夷，不邀请。秦后来发奋图强，和这个受了刺激要给中原诸侯点color to see see有直接关系。
胡汉这种分辨，说实在的我不喜欢参与。很简单，你以什么时代的标准来判断。以当时的标准，连奠定中国两千年封建王朝的秦一度都是蛮夷，属不属胡朔野蛮人你可以争辩一二，显然不属于中原文明人。以现在的标准来认秦为中原正统王朝，至少是两千年封建制度的奠基者，那不是意味着外来户只要在中原站稳脚跟就可以被认为是中原汉人。以这个为标准李唐当然是中原汉人。
回到唐朝话题，说是李陵后裔，你真信？李陵投降匈奴后不过是封了个杂号的右校王，到了新唐书还是旧唐书里面一下成为一人之下万人之上的右贤王，明摆着乱攀亲，还得连带这给祖宗升官来显摆一下。李唐这么自称，也就是说明自认是来自朔方胡地。至于是不是李陵后裔，将近一千年，游牧民族当时普遍没文字可以有能够考证的文献流传下来，也就是自称而已。这种一面之词的孤证，有必要深究吗。
还得加一句，游牧民族普遍实施幼子继承制，比如成吉思汗时还传位拖雷。为什么呢，因为性关系混乱，幼子最能保证血统。很多子嗣亲生父亲是谁，没保证的。就这李家得多走运才能历经约千年，出淤泥而不染，保证自己的父系一直是李陵一支下来。就算有这个运气自己都未必能说清楚。
- 复 就你推崇的秦
家园 我只信李唐是汉人王朝, 而成吉思汗哪里传位给拖雷了？ 说李唐是李广李陵后人是转述的语气，而信李唐是汉人是我的分析。二者不同。
关于秦是蛮夷的谬论不知出于何处？司马迁关于秦王祖先的姓氏来源和活动范围有详细记载，属于华夏范围是完全没有疑问的。而且郡县制虽然是秦国发明的，但秦国用民太苦很快就灭亡了，郡县制的巩固是在汉朝时期，所以秦汉一体，而我更推崇汉朝，因为汉朝把法家和儒家进行了有机的结合。其实西方也是如此，既有法律的严苛一面，也有仁爱的宣教和变通的一面。
而我们自称汉人是从汉朝开始的，讨论秦国人是不是汉人的问题是关公战秦琼，但属于华夏民族是没有问题的，从血统，从历史记载都是如此。
另外，成吉思汗哪里传位给拖雷了？更不是什么幼子继承制。人家是库里勒台部落议会制。守灶仅仅是多分些私产，和传位是两码事，否则拖雷也不会死得不明不白。
而李渊是按标准的汉俗传位给长子。
家园 秦国在中原华夏眼里的确是蛮夷 关于秦是蛮夷的谬论不知出于何处？司马迁关于秦王祖先的姓氏来源和活动范围有详细记载，属于华夏范围是完全没有疑问的。而且郡县制虽然是秦国发明的，但秦国用民太苦很快就灭亡了，郡县制的巩固是在汉朝时期，所以秦汉一体，而我更推崇汉朝，因为汉朝把法家和儒家进行了有机的结合。其实西方也是如此，既有法律的严苛一面，也有仁爱的宣教和变通的一面。而我们自称汉人是从汉朝开始的，讨论秦国人是不是汉人的问题是关公战秦琼，但属于华夏民族是没有问题的，从血统，从历史记载都是如此。
呵呵，关于秦是蛮夷的谬论是先秦的公论。孔老夫子和他的再传弟子们对此概念很清楚的。
《春秋 昭公五年》云“秦伯卒”，《公羊传》解释“何以不名？秦者，夷也。匿嫡之名也。其名何？嫡得之也。”
又如下面这段“夏，四月辛巳，晋人及姜戎败秦师于殽。”《谷梁传》解释“不言战而言败，何也？狄秦也。”
在春秋战国时期，华夏的概念很小。秦、楚都是被视作夷狄的。说起来，秦灭六国，楚又灭秦。刘邦、项羽都是楚人。刘邦建立政权后，叔孙通要重新制定礼仪。所以连文化都不太一样。说起来，“汉人”政权其实都是“楚人”政权罢了，都是周朝华夏族眼中的夷狄啊。
家园 这就好比现在有人说东北人、两广人是蛮夷一样带有地域歧视 因为要服务于当时春秋时期的政治需要，要打压秦楚，巩固中原。中原边沿地区的人民和政权融入华夏确实需要一个过程，但秦楚融入中原文化与边地夷狄融入华夏文明完全是两个不同层次的问题，不能混为一谈，汉族以前的民族认同是华夷之辨，而这里＇华＇是指华夏，是认炎黄为祖先，有共同血缘（特别是父系），讲共同语言，彼此能交流的民族共同体，而现代基因学也证明了这一群体的多数有共同的父系染色体，说明华夏民族确实是血脉相连的。
至于文史记载方面，关于秦国王族的起源在史记里有专门而详细的记载：
秦王的先祖伯益因为辅佐大禹治水有功，被帝舜赐姓嬴。后来这一脉连续在商朝和周朝作官，因为给周天子养马有功，封秦王的先祖在秦谷(今甘肃天水西南部)，为附庸国(地位低于诸侯国)，后来周宣王任命里面一个叫秦仲为大夫，但再后来秦仲被北方少数民族犬戎人杀死，但其长子最终击败了犬戎。到庄公之子秦襄公的时候，因秦襄公护周平王东迁(公元前770年)有功，秦国被升为诸侯国。襄公的儿子文公再度击退了犬戎，占有岐山以西广大地方。
就是说秦王一脉不但是炎黄子孙，而且从三皇五帝开始就一直断断续续在为华夏的各个朝代服务。最重要的是，秦国不但不是戎狄，而且是戎狄的世仇，是华夏民族抵御西北边患的前线国家，几代首领和国王为此而光荣战死，并成功开拓了西北大片领土。
至于文化就更不用讲了，晋国人、齐国人到秦国生活有语言障碍吗？所用的不也是类似的象形文字吗？这才是秦能用秦小篆统一中国文字的基础。至于孔子等文化大咖所嘲笑秦国的落后风俗，比如不懂音乐就知道拍大腿唱歌，那是因为长期在西北边地生活，又要打仗，又要生产，简直比新疆生产建设兵团还苦，哪有时间发展文化娱乐？
至于说刘邦是楚人，而楚国是夷狄，所以刘邦建立的汉朝也是夷狄建立的王朝，是完全的逻辑混乱。堪比公孙龙的＇黑马是白马＇的诡辩逻辑。《史记》里早有注解：沛，小沛也。刘氏随魏徙大梁，移在丰，居中阳里。孟康曰：后沛为郡，丰为县。就是说刘邦家族是魏国人，祖先是春秋时晋国的士会，三家分晋时，刘家是属于魏国。沛县在战国中期属于宋国，前286年，齐灭宋，尽得宋地。而刘邦出生于前256年，那么刘邦应该是齐人。还有一种观点，即宋之灭是齐、魏、楚三国所为。宋亡，三国分宋地，沛县归楚。齐湣王于是年袭击楚、魏，尽得其所分宋地。这件事发生在前286年，早于刘邦出生30年，沛地属齐。
就是用最靠近任兄的情况，就是所谓沛地属楚地，也是很晚被楚国所吞并的。但按这个逻辑，最后六国都被秦国吞并了，那大家就都应该是秦国人了。
至于楚国是不是蛮夷，什么时候是，什么时候不是，这个话题太大，以后再讨论吧。
家园 说刘邦是名门后裔是给他脸上贴金 刘邦开始连名字都没有，只有个小名刘季，而且弄不好还是私生子，刘太公的帽子绿油油的产物，说他是名门后裔其实就和李唐皇室给自己攀祖宗是一回事。
大凡人阔了就要找显赫的祖宗。刘氏给自己一直追溯到尧，李唐给自己一直追溯到老子。其实都是自己底气不足，要靠显赫的祖先来搞“先前阔”罢了。
沛县何时为楚吞并？大约是公元前284年，距齐国分宋不过两年。如果按你的说法，并入楚国三十七年后生的刘邦都不能算楚人，仅仅被占两年的齐国又怎能把还没出生的刘邦算作齐人？
而刘邦自前247年生到前223年楚国被灭凡24年。他自认为楚人还是齐人？台湾从甲午战败后割让给日本，不过50年时间，到二战时台湾人已经自居日本人。楚国占据沛县60年，足够形成国家认同了。
你说
至于文化就更不用讲了，晋国人、齐国人到秦国生活有语言障碍吗？所用的不也是类似的象形文字吗？这才是秦能用秦小篆统一中国文字的基础。至于孔子等文化大咖所嘲笑秦国的落后风俗，比如不懂音乐就知道拍大腿唱歌，那是因为长期在西北边地生活，又要打仗，又要生产，简直比新疆生产建设兵团还苦，哪有时间发展文化娱乐？这就更加莫名其妙了。说同样的语言，用类似的文字就是同一种族，同一文化？那么现在中国那么多外教都会说中文，生活在中国，他们就是中国人？反过来，中国现在全民学英语，很多中国人在欧美澳生活没有语言障碍，他们就成了英国人、美国人、加拿大人，新西兰人，澳大利亚人？
所以，归根到底的问题，你的历史观是汉族中心血统论，是静止的历史观。你看不到中国历史上的种族和文化的变迁。中国的文明虽然古老但从来都不是一成不变的。而中国的人群组成也从来就不是一成不变的。各历史阶段有承继关系，但从来都不是“非我族类、其心必异。”凡是持这种历史观的无一不遭到了反噬。
对于少数民族，需要的是同化而不是隔离和防范。像《徙戎论》那种所谓的“驱逐”更是不切实际。而作为现代人，应当实行的政策是鼓励各族通婚，鼓励各族混居，双向移民以达到最终取消民族自治区，在文化上少数民族必须学习汉语，用汉姓汉名，不得对非成年人灌输宗教观念，不得强迫非成年人进入宗教场所。必须学习无神论和进化论以及其他现代科学知识。同时也不能在就业招工福利等等对少数民族歧视。这样过几十年56个民族就会成为一个新的中华民族。