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主题：雾霾到底有多毒 -- 向前向前
家园 不去管毒性 肺里能接受的pm2.5是多少？
- 复 不去管毒性
家园 准确的数值很难给出，极粗略地估算一下吧 这一方面是因为对pm2.5的重视和研究是近几年的事情，而其影响只有从长期才能看出来，不像吸烟已经被追踪研究了几代人的时间，所以其数据还不够充分。另一方面，pm2.5从来不是单独存在的，上有pm10和pm100，下面还伴生着其他气体污染物，所以很难单独给它定性。
网上有说几十个pm2.5堵死一个肺泡的，这种说法属于胡说八道。估算下可知，肺泡的直径是100um量级的，容积是其立方，也就是一百万立方微米量级，怎么可能被几十个立方微米量级的微粒给堵死。
勉强用吸烟定性地类比一下。一个大量吸烟者，每天两包吸上三十年的这种，其肺叶的样子就可以作为警示照片印在烟盒上了。以此作为接受极限来估算，只考虑pm2.5，按照两包烟约等于吸一年北京雾霾的估计，一支烟大约吸入10mg的pm2.5，一天两包就是400mg，三十年一共一万多天，累计起来就是4kg。不算不知道，看起来很吓人的说。
从另一个角度看，4kg微粒的体积大约1.6升，全部压缩起来大概相当于一个大桶可乐的大小吧。考虑到普通人的肺活量大概是3到4升，它们可以堵住小一半的肺部空间，足以强烈损害健康，但尚不足以致命，这符合重度烟鬼的身体症状。所以这从侧面说明上述估计是靠谱的。
当然香烟里还有pm10和尼古丁等等，只考虑pm2.5的话，应该不会比这个更厉害。这样算的话，烟鬼两包一天顶普通人吸一年雾霾，烟鬼三十年的肺，以北京当前的雾霾程度，得呼吸一万年才能赶上。
一点个人意见，供兄台参考。
PS，估计有些人可能接受不了这种说法，所以先把免责声明列好：本贴绝不是证明雾霾无害、绝不是为污染环境开脱、绝不是为政府免责，本人坚决支持环境保护、坚决支持呼吸清洁空气的权力。政治正确惹不起啊。
通宝推：青岛大虾,自由呼吸F0,nautilus,向前向前,
家园 问题是在雾霾的危害其实还不是很清楚的情况下 把这个搞成了政治正确，连讨论好像都成了“洗地”，有必要吗？
心理恐慌是怎么来的，还不是朋友圈文章整天渲染的。
你要说对小孩子影响极大，这个事情其实更加无法证明。因为中国的雾霾变得严重的时间还不长，就算有严重后果现在也看不出。拿个例说事非常不科学，要大规模统计才有意义。
而且就说美国英国50，60年代那种比现在还严重的污染，除了当时急性发作死的，那个时候的小孩子如果活到现在是60，70岁，这期间伤残率很高吗？死亡率很高吗？为什么从来没有见到过报道？
家园 我见过一个报道，比较近的研究， 中国最近的雾霾主要成分是硫酸铵和硝酸铵，如果这样，这两种盐都是可溶的，不太可能堵在肺泡里，因此，几十个雾霾颗粒堵住一个肺泡的估计要打折扣。
- 复 雾霾到底有多毒
家园 中华文明与计划经济\市场经济巧妙结合才能彻底治理雾霾 刚才开开玩笑。谈点正经的，雾霾是工业化国家的文明病，除非把工业企业多数转移到国外，否则，很难治理。但这就意味着本国工业产业的空心化，相信刚刚靠工业革命实现强国梦的中国人不可能这么做。而雾霾也是大都市的都市病，必须把各种有利于都市人的优良基础设施，工作机会和生活福利转让给广大农村和乡镇，才能缓解，这好象也很难做到。
唯一的出路就是尽快发展工业化，并实现划时代的突破，使其螺旋式地上升到一个新的阶段：后工业、超信息时代的自然经济阶段，也是中华文明的新复兴阶段，即，以互联网、手机网这种信息网络为纽带，用社会主义结合公司化的计划经济，跨越无目的的混乱市场，直接满足人们的各种生活需求，在工厂有目的地直接定制各种'用品'，而不是要到处叫卖的'商品'，以大大降低无人使用和到处贩卖的商品的数量。以此实现超现代、后工业的自给自足的自然经济。就是谁需求什么就生产什么，谁喜欢什么就定制什么，并保证品质和质量；而你一旦购买该用品就要长期使用，不要很快淘汰。总之，就是不要象工业时代这样先生产一大堆工业商品，再去到处销售，卖不出去的和很快用坏的或不喜欢而淘汰的商品都成了废品和垃圾，这样就避免了直接和间接产生很多没必要的工业污染。
所以马云他们，如果按照龙眼的思路搞，中国政府又大力支持，将来就有机会以中国为龙头，开启人类文明的一个崭新时代：后工业、超信息、按需定产的自然经济时代（记住龙眼的版权）。
而雾霾的直接污染源之一，汽车的治理，也应该是这个模式。你何时需要汽车才去用汽车，所以汽车不必要非是自己购买，而可以大家分享，摆在各个公共场所的停车场，豪车用着贵些，普通车用着便宜，谁临时需要就当时刷卡或手机扫描使用，大家都需要就竞标使用，竞标不上的就到更远的停车场，当时都没有车了就用那里的自行车或拼车，打车都行。拼车，打滴滴车或叫出租车的收费不同，以收费控制来瞄准政策取向，越环保越便宜，反之越贵。以后手机智能化了，你想用车了，输入地址，手机就直接给你指引最佳交通工具和交通路线。总之，大城市里真没必要人人都买辆车趴在自家炫耀。
住房也是同样道理，大城市城区里的住房全部国有化和出租化，刷卡刷手机使用，真需要就租来住，不用了就让别人住，大家都要住就竞标出租，但不许转租和空置。
这样就发现，人类的私有制就会被公有制逐步地，合清合理地，自然而然地取代。而高级社会主义阶段，甚至按需分配的共产主义初级阶段就遥遥在望了。
通宝推：jhjdylj,家园 想法是好的，但是苹果手机这种创新性产品咋出来呢？ 在没有第一台苹果手机的时候，哪里来的需求，怎么定产呢？
所以当前的办法是有他合理性的，存在的就是合理的，合理的就是存在的
关于汽车，我觉得电动车+自动驾驶必将终结现在满大街都是车+满停车场也都是车的状况，将来满大街可能还是车，但停车场里就基本没多少车了，车都是租车公司的，私人拥有车辆仅仅是个别发烧友、富豪才干，或者个人拥有车辆也会在闲时放在大街上自动滴滴载客，总之不会有一大堆车停着
家园 新版苹果可以先3D电脑模拟，再手工制作，再注册定产 新版苹果可以先进行3D电脑模拟发售。其实所有现代工业的新产品在批量生产前，都是先有设计图纸，并3D电脑图形化了，只是为了保护知识产权，不能提前公开。而只要知识产品保护得好，就可以把产品的3D影像，使用功能，使用方法，使用效果进行商业化的虚拟，放到网上让大家欣赏，并在网上进行梯次性的付费试用。比如，对苹果的注册发烧友，先免费欣赏，再可以选择付一点费进行网上模拟试用，如果你喜欢，就在网上订制一部，如果订制的数量少，就用现成模具加手工、半手工方法制作，那么第一批新产品的成本必然很高，价格必然不菲，只适合比较有钱的人使用，但正是如此，才具有艺术性、时尚性、炫酷性，甚至是收藏性，属于艺术品的范畴。等以后人家用得好，影响经过互联网和手机网很快就能传播出去，那么注册的人就多了，再进行第二批，第三批的生产，成本也就慢慢下来了，就完成了从艺术品向工业品的转换，当然，其产品在外观上要略加修改，以与原来第一批的艺术品加以区分。而对于大家从一开始就不喜欢的产品，就根本没有必要组织实施生产了，这样节省的资源和减少的污染将是非常巨大的。
关于保护知识产权的问题，其实如果把产品的一些设计公开在网上，由政府、公众和发烧友共同监督，并提供打假奖励，是应该有办法保护知识产权的，公道自在人心。所以先进的社会理想需要先进的科学技术和先进的精神文明来相互促进。
家园 政府也蛮惨古的 在小政府社会，也许也需要公众意识的觉醒，共同参与，而在大政府社会，公众没什么用，想干什么不想干什么全在政府一句话。
知识产权的问题其实也是先富限制穷人致富的手段之一，所以，后发穷国政府，无论民主还是专制，只要不是卖国买办傻瓜掌权，保护（几乎都是境外的）知识产权只是作茧自缚，不会认真干。中国以前不认真保护是有道理的。现在虽然有了像华为这样的企业，但是不是到了不（认真）保护为好与（认真）保护为好的分界线，还难说。
由此一点，觉得你这套愿景过于理想虚幻了点。
的确，既要大家有饭吃（就业），工业化，世界工厂，崛起，又要没有雾霾，哪有那样的好事？本来这种矛盾窘境可以坦然告诉大家，该管的管，管不了的只有加速转型。不过，大政府的特点就是什么都管，也什么都必须承担责任，保持一个无所不能的奥特曼形象是生死问题，怎么好跟大家坦然说？于是，好像就变成了自己的不是（跟雨田三羊的事一样）。
好了，倒也不全是敌对势力，闲的蛋疼的人无聊，就喜欢看笑话，起哄。
而已而已。
- 复 政府也蛮惨古的
家园 加拿大是白左当道，另一个极端也够老百姓受的 话说中国当年是国民党的税多，共产党的会多，现在到了加拿大工作，会也多，税也多。开会净扯一些咸淡工程，比如把本来就线路不够的内燃机客运轻轨改成电气化啦；把本来就汽车拥堵的道路减少车道，转为自行车道或多人拼车车道啦；为了有利行人和商业，把好端端的城里立交桥给拆了改平面交叉路口啦，搞得我这个交通专业的工程师直想骂他们。搞各种开发也是，都要先搞环评好几年。
保护环境是要付出代价的，天下没有免费的午餐，结果就是各种税费不断上涨，可工资没怎么涨，老百姓腰包越来越瘪，就靠吃过去的老底子了。共产党要这么搞也要让人骂的。所以搞政治是需要精算的，治大国如烹小鲜就是这个道理。或者说通俗一点，更象是推个独轮车，左扭扭，右扭扭，小车不倒就只能推着往前走，最后是哪儿倒哪儿了（结）。
家园 不普世的说，你那里需要放弃内燃机吗 地广人稀的
- 复 雾霾到底有多毒
家园 我来解释吧：这个雾霭没有什么神秘的 就是小直径悬浮颗粒而已。PM2.5说得再明白不过就是烟。没啥神秘的。痛恨搞神秘主义。
PM2.5飘荡时间超长，所以一定要靠扩散。中国超大城市天生短板。
产生原因？
回答是：南方可以是水汽。北方就是人类活动。汽车带风就能扬尘，小颗粒就飞。。。
雾霭有没有毒？
回答是：雾霾本身没毒，但是可以吸附有害物质。
为什么有雾霭的天气空气质量差？
回答是：扩散差的日子才有雾霭，这种日子空气质量一定差。（尤其是北方）
怎么解决？
减少人类活动。三千万人挤一起，还要开车。。。。难！
- 复 雾霾到底有多毒
家园 高中宿舍被动吸烟无数也没因此咳嗽，严重雾霾天一出门就难受 高中宿舍被动吸烟无数也没因此咳嗽，严重雾霾天一出门就止不住，戴口罩嗓子都难受
哪位从科学角度论证下雾霾相对香烟无害？
洗涤也该有点道德底线，老是“土共把人民宠坏了”的模式只会起到高级黑的效果
通宝推：孟词宗,家园 你在宿舍抽烟，能制造出二氧化硫、氮氧化物、重金属么？ 香烟是拿来吸的，烧的绝大部分是烟草，有害也有限。