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主题:雾霾到底有多毒 -- 向前向前

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  • 家园 雾霾到底有多毒

    入冬以来,北京连续爆发重度雾霾。实际上最近几年都这样,或许雾霾天数略有减少,但是严重程度一点也没降低。

    导致的现象就是朋友圈里面,各种群里面,关于雾霾的段子,分析文章铺天盖地,所有的文章表达的意思不外以下几条的组合:

    1. 雾霾极其有害

    2. 中国政府治霾不力

    3. 中国的环境太恶劣,不适合生存

    4. 赶紧移民

    而发这些文章的人,一般也就是:真害怕的老百姓,秀优越感的海外华人,反政府的公知和想赚钱的商人。

    看来看去,也没有几个人能说清楚,所谓的雾霾,pm2.5到底有多大害?什么60个pm2.5堵塞一个肺泡之类的,是真科学还是伪科学?毕竟就连钟南山也闹出一年装修导致白血病死亡300万的乌龙。这年头乱说话的实在太多了。

    只是我有一点疑问,这雾霾的危害,和抽烟比到底有多大?抽烟的那个烟雾,pm2.5浓度据说达到1500以上,实际目测比最严重的雾霾都厉害多了。中国好几亿烟民,几十年下来天天吸着这么高浓度的烟雾,绝大多数也没怎么样。那么一年几十天雾霾,pm2.5低一个量级,危害到底有多大?是真的活不下去了吗?如果将2016年的雾霾吸入量换算成吸烟,大概等于多少根?

    • 家园 上午正好看到一篇文章,或许可以参考一下

      http://www.guancha.cn/MaPing/2017_01_10_388655_s.shtml

    • 家园 24小时 -- 20分钟
    • 家园 你的房子里要全是油烟你咋办?

      菜烧糊了,你的房子里要全是油烟你准备怎么办?

      油烟是烧菜烧糊了了产生的。有没有香烟毒性大?没研究数据,不知道。但是你是把房子的窗户关的紧紧得,继续享受这满屋子的油烟呢?还是打开窗户换气让空气清新?然后为了防止下一回再把菜烧糊好好研究下厨艺,如何控制火候?另外,如果没有装脱排油烟机的赶紧装一个?

      雾霾的问题其实就是原来空气清新的中国大陆近几年被雾霾污染得连蓝天都看不到了。治理雾霾就好比打开窗户换气,研究厨艺控制火候,安装脱排油烟机。这些都不需要研究雾霾是不是比香烟毒就能知道的常识。正如你把菜烧糊了,也不需要先研究下满屋子的油烟是不是比香烟毒再决定是不是开窗换气。

      常识问题而已。在这种常识问题上做文章,这就变成欲盖弥彰了。

      通宝推:石狼,任爱杰,
      • 家园 你这个比喻很好,不过欲盖弥彰这个帽子扣的不对

        先来假设一下,如果满屋子不是油烟,是毒气,你会怎么办?开窗通风?还是赶紧先躲出去?

        我想99.9%的人肯定都是先躲出去。

        现在的问题是:有人企图让大家相信,屋子里其实是毒气。所以大家应该先跑出去,然后再来算算账,看看谁最应该负责。

        而我的观点,不过就是说,油烟有害不过也不要太害怕,至少可以讨论下到底多有害,看看是开油烟机抽一下,还是戴个口罩过滤一下。你们回过头看看一系列帖子,我说过雾霾完全没毒吗?说过完全不用管吗?

        你们这些义愤填膺的,到底有没有阅读能力,很值得怀疑。

      • 家园 你说的很对!而不是乱喊乱叫要把房子拆了

        一边烧着菜,一边说人家房东必须走人,因为没有管好房客烧菜!

    • 家园 应该是吸烟的毒害更大

      不过一支烟两三分钟就抽完了,接下来你就正常呼吸了;一天一包也就是一个多小时的剂量,而雾霾是不停顿的。 要是想模拟一下, 建议试试一根接一根不停地抽,看看能否坚持个8小时?

    • 家园 雾霾是好事,

      说明经济在前进. 特普朗一上台就要搞雾霾经济, 取消有关噢爸妈弱智搞的化石燃料的立法, 重新开始挖煤. 从这点看中国其实走在了美国的前面了.什么时候雾霾没有了,经济就完蛋了,要恢复APEC蓝很容易, 但是不可持续, 再说中国匹民可以和洋大人有同样待遇吗? 匹民们有雾霾吸有毒奶喝应该感谢都来不及啊.

    • 家园 雾霾毒性不好和吸烟比较

      首先请大家看中科院地球环境研究所关于什么是雾霾及其危害的科普。

      外链出处

      其中提到

      至于造成哪种危害,则由PM2.5所吸附的东西来决定。PM2.5表示吸附什么东西决定它产生什么危害。如果这个地区主要吸附的是重金属,那可能这个地区产生重金属中毒的就多;如果吸附的是苯并[a]芘这类致癌物,那它就可能更多是产生人群癌症的高发,如果这个地区PM2.5表面吸附的很多是持久性有机污染物,那它可能产生的生殖生育危害比较大。不同的地区,同样霾的浓度,或者说污染物的浓度,对健康的危害是不一样的,可能关键在于成分。虽然目前的科学研究表明雾霾和某些疾病有相关性,但并没有揭示他们之间确凿的因果关系。因此,雾霾危害健康不假,而其中的因果关系还需要科学家们进一步研究。

      可见雾霾和吸烟相比, 其毒性有很大的不确定性, 和当地具体环境相关。 下面ID“diamond” 提到

      香烟的致病性已经被研究得很透彻了,并且香烟中还有雾霾中没有的尼古丁、焦油、苯并芘、一氧化碳等等,雾霾究竟有多毒,大可与之比对
      。只有第一句
      香烟的致病性已经被研究得很透彻了
      是对的。

      雾霾和吸烟相比, 除生理危害外, 还有额外的心理危害。 首先吸烟包括二手烟基本是个人选择, 可以减轻焦虑情绪, 缓解压力, 并且随时可以停止, 回到正常环境; 而雾霾完全是被动的, 无法选择。对很多人来说, 这种超出个人掌控的恶性环境, 会导致焦虑情绪,而眼前灰暗的世界会导致潜意识中对未知的恐惧。 更重要的, 人类是高度社会化的哺乳类动物, 对家庭成员尤其是下一代的关注往往超过对自身的关注。 而雾霾偏偏会作用在年老多病的父母和正在成长发育的子女身上, 吸烟则完全可以避免。 这时导致的挫折感和揪心的痛苦是有些没有子女或子女不在雾霾严重地区的人无法体会的。心理危害有时比生理危害还要严重。

      通宝推:otto,
      • 家园 这个吸附有害的说法不靠谱,空口无凭,计算为证

        先说句题外话,完全同意兄台关于雾霾的心理危害的说法。书归正传,至于说pm2.5是通过吸附物致害的,还是那句老话,离开剂量谈毒性,都是耍流氓,不妨让咱们好好算算,这个吸附到底能有多大剂量。

        下面是一个定性的量级估算,但已足够说明问题了。

        先算pm2.5的表面积。pm2.5包括所有直径小于2.5um的颗粒物,作为一个粗略估算,姑且假定它们都是平均边长1.25um的立方体,则每个颗粒的平均表面积是:1.25x1.25x6=9(um^2),体积是1.25^3=2(um^3)。

        考虑到构成pm2.5的基本为各种盐类和氧化物,基本相当于岩石微粒的密度,这种东西的密度一般在2到3左右,取2.5作为估计值,不会导致量级上的误差。由此可得,一个微粒的平均质量为:2x2.5=5x10^-6(ug)

        从宽估计,考虑pm2.5的浓度为爆表值500ug/m^3,用上面的值去除,则其微粒数为1x10^8/m^3,也就是1亿个/立方米,再乘以单个的表面积,其总表面积的估计值为:9um^2x1x10^8=0.0009m^2。

        然后考虑吸附情况。以二氧化硫分子为例,由三个原子组成,原子的大小都差不多是0.1nm,从宽估计,不计空间形状,也不计其他气体分子,假定pm2.5的表面铺满一层纯纯的二氧化硫分子,每个占地面积为0.1nm见方,即1x10^-20m^2。其二氧化硫分子的个数浓度为:0.0009/(1x10^-20)=9x10^16/m^3。

        再来算算空气分子的个数。考虑标准状态下的理想气体,实际的地表大气与此没有数量级上差异,其每摩尔的体积是22.4升,每摩尔气体的分子数为阿伏加德罗常数--6x10^23,所以1立方米空气的总分子数为:1000/22.4x6x10^23=2.7x10^25/m^3。

        好了,现在就可以计算满满附着在pm2.5上的二氧化硫浓度为:9x10^16/(2.7x10^25)=3.3x10^-9=0.0033ppm

        这个数值是什么意思呢?按照国家标准,二氧化硫的浓度小于0.15ppm为一级,即最优级。而在前面最扩大化、最极端情况下的计算,附着在pm2.5上的二氧化硫浓度充其量也不过0.0033ppm,也比之小两个数量级。

        实际中,没有任何理由认为pm2.5只吸附二氧化硫,或者氮氧化物等有害分子,空气中的氧气氮气氩气水蒸气,随便哪个都要比它们多上几个数量级,泛泛而言,也有同样的吸附几率,也就是说,被吸附的分子构成比例基本相当于空气中的成分比例。

        所以真实情况是,吸附二氧化硫的浓度比上面的计算值还要再小上几个数量级,微小到了毫无实际意义的程度,换成其他物质计算也是同样的结果。

        更何况如果大气只存在其他各种有害物质,即是没有吸附,就算没有pm2.5,这些有害物质也是同样会被吸入,附着在pm2.5上的也只是其中极小的一部分。其吸附有害之说,实在是站不住脚的。

        还是那句话,专家是专家还是砖家,不能光听他说,让咱们自己算算看。

        通宝推:烤糊的卷子,加东,inconsequent,盲人摸象,桥上,jhjdylj,国林风,向前向前,陈王奋起,
        • 家园 对了,还有第三

          第三,吸附可不仅仅是山楂裹一层变糖葫芦那么简单,裹个十层八层,百八十层都有可能的,不过这个结构和具体组成,目前研究的结果还没见到

        • 家园 计算很正确,但和实际不符

          首先,颗粒物不仅仅是pm2.5,还有pm10,其次,空气中,SO2和氮氧化物不是吸附在颗粒物上的,这两种分子较小,速率较快,难以捕获,绝大多数是独立存在的,拿这两种污染物举例不妥,颗粒物吸附的是大分子,如苯并芘、重金属、有机大分子这类物质,速率较小,容易捕获。

        • 家园 有个问题

          如果颗粒表面不光滑,实际表面积远远大于立方体表面积,甚至可能是百倍千倍

          • 家园 对于宏观物体,你说的没错,但对pm2.5不成立

            扩大表面积靠的是在表面增加褶皱结构,这对小微粒不成立。还是靠计算:pm2.5的平均直径1个多微米,一个原子直径0.1纳米,也就是说,pm2.5的构成是10000个原子见方的颗粒,其表面容不下复杂的褶皱结构,可能比光滑表面大,但不可能有百倍千倍那么多。简单估算下,一万原子见方的立方体,即便你把所有的原子一个一个拆碎,其表面积也不过增加1万倍的量级。

            上面是理论,实际也是如此。兄台不妨在网上搜索一下pm2.5的图片看看,都是表面光滑的小颗粒。

            通宝推:向前向前,
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