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主题：王正兴的长津湖之战结束了，很有感触 -- 十字弩
家园 不是这原因 宋为什么最后只能当上庄步校的校长？
家园 我印象有说九兵团虽有冬衣 但不是是和东北地区的冬衣，不知您的资料是怎么说的。
另外，见过一位二十六军子弟提到，当时二十六军要求事先靠近些，但兵团没答应，结果打起来之后二十六军赶到的不及时。
家园 没有和东北解放军好好知识共享。又，为何西线没有断粮？ 家园 当年怎么和西线部队共享知识？根本是不可能的 九兵团去东线就是隐蔽入朝。根本不可能和西线的志愿军共享怎么防寒，当年又没像现在那么发达的通讯条件。
东线断粮主要原因就是准备不足。当年的国力就是连一个兵团紧急出动都很难保障。东线的地形也比西线恶劣多了。
家园 没有那么要求高吧！ 也就是一本小册子的事，又不是要搞啥大数据。又，后勤跟不上不是主要是美军空袭的问题么？难道又是地形的原因？那这个就是自己没算明白了。
家园 看到这个讨论，就想起两句话：何不食肉糜和事后诸葛亮 当年就是紧急到连印本小册子的时间都没有。抗美援朝可是共军历史上第一次出国作战。很多基于国内战争的经验根本就不能用了。
九兵团的事情，以前河里也讨论过好多次了。
九兵团，9月初接到命令，10月下旬才从上海、常熟北上到达山东泰安、曲阜地区, 原拟作为志愿军预备队动员整训3个月才入朝参战, 没想到因国际形势和朝鲜战局的迅速变化, 几次打乱和改变原拟设想, 奉军委命立即北上, 提前入朝参战。不光是把宋时轮搞得手忙脚乱, 连受毛泽东之托到山东曲阜慰问第九兵团并指导入朝作战动员的朱德总司令也大感意外———他的动员报告刚作了一半, 军委要求第九兵团紧急北上东北直接入朝参战的电令就到了。实际准备入朝根本没几天。第九兵团根本没有任何时间按原定计划在山东或东北地区开展整训或进行整补———别说整训整补, 有些后续部队刚从上海赶到山东, 脚刚沾了一下山东的地皮, 就被一古脑地装上闷罐车皮, 风驰电掣赶赴东北。赶到东北更利索, 连地皮都没沾, 就立刻装车开到鸭绿江边, 一脚丫子踩在了朝鲜的土地上。
实在太仓促!在瞬息万变的战争环境中, 一而再再而三地打乱原部署是再正常不过的事情了, 加上刚成立的国家没有建立起相应的应急动员体制, 出现这样大的非战斗减员是难以避免的。
那时候哪有空印册子，能把原定12月底完成的御寒衣物凑出来就很费力了。很多物资都是火车过站时候直接抛到火车上。
至于地形，看看地图就明白，东线那地形，连像样的道路都没有。九兵团可是在朝鲜东北部海拔1000-2000米的狼林山脉地区作战。连1:5000的作战地图也只有司令部才有。运输比起西线困难多了，九兵团作战区域根本不在志愿军兵站的保障范围内。
还有，西线和东西温差达到11度。西线虽然冻伤也不少，不过严重冻伤很少，大部分都是很轻的冻伤。九兵团面临的困难比西线的志愿军大太多了。
九兵团三个军缺粮的程度也不一样。最后出发的26军缺粮最严重，原因自己去找26军的总结，网上很好找。
就算当时印了防寒的册子，对于解决九兵团冻伤问题也是杯水车薪。天气，粮食，运输等问题在当时的条件下基本上无法解决。
通宝推：假设,梅轩济,不远攸高,家园 这都不做，还做什么别的。 纯粹就防冻知识而言！这不是挟泰山超北海。这是投入产出比最高的事，这都不做，还做什么别的。而且是至关重要的事。主观上也就是不超过半小时的工作量。
家园 要做的事情多了去了。 棉衣，弹药，地图，运输，行军路线，粮食，隐蔽等等很多事情都要忙。大兵团紧急出动又不是去旅游，背个包就能走了。四野的防冻经验也是解放战争时候在东北打了一年多以后才总结出来的。你要让九兵团未卜先知地去了解高寒地区的防冻经验根本是不可能的事情。当年的决策层，都没有料到那么早就要出动九兵团。你这种指责就是站着说话不腰疼。
家园 不是未卜先知。是共享一个至关重要的经验。 不仅是九兵团的问题，或者不主要是九兵团的问题，也是，而且可能更是解放军总部和东北军区的问题。这么讲应该是比较明白了。这个东西是司令部工作必须要做的。没有做就是失职，就是水平低。甚至都不存在做好不做好的问题，因为有这些信息和没有这些信息就完全不一样，所以就是一个有无的问题。你的态度倒像遭到彭德怀后来在周恩来主持的会议上拍桌子猛斥的态度，就是有些人工作不负责任，不把前线的志愿军战士当人的态度。站着说话不腰疼，倒像是你啊。
家园 彭德怀从来都没有指责过九兵团后勤问题 1950年12月17日, 中央军委毛泽东主席致电宋时轮将军:
第九兵团此次东线作战, 在极其困难条件下, 完成了巨大的战略任务。由于气候寒冷、给养缺乏及战斗激烈,减员达四万人之多, 中央对此极为怀念。
没有人公开批评过宋时轮将军在如此众多的冻伤减员的问题上应负什么责任。
毛泽东没有, 彭德怀也没有。他们都知道, 在瞬息万变的战争环境中, 一而再再而三地打乱原部署是再正常不过的事情了, 加上刚成立的国家没有建立起相应的应急动员体制, 出现这样大的非战斗减员是难以避免的。宋时轮面对复杂情况决心坚定, 处置果断, 完成了艰巨的战略任务,表现出高度的全局意识和战略观念, 确实是一位杰出的高级指挥员。毛泽东多次发电, 对宋时轮和第九兵团予以高度赞扬。
事后看，倘若从接到准备入朝作战命令开始, 就不对补给存依赖心理,捧起老法宝, 发动大家“ 八仙过海”想办法就地筹集或购买冬装; 倘若能照原计划在山东完成3个月整补; 倘若能在东北实现两周整训并进行必要的补给。。。
如果这一系列“ 倘若”中能够有一个或两个变成现实, 那么第九兵团的冻饿减员会更小, 作战成果会更大。
然而, 战争毕竟是战争, 没有“ 倘若”可言。
何况是一场别人强加在我们头上的战争。
看到你这么大言不惭地无视客观条件限制说当年的志愿军水平低。就想起了河里以前讨论的两个帖子：
替换不专业三个字,是安不到九兵团将士头上的. [ ★虎王2006 ]西线的13兵团,东线的9兵团,分别是四野三野的头等主力兵团,也可以认为是当时我军最强的部队,官兵身经百战.事后美军有关论著,也认为这些部队是世界上最优秀的轻装步兵.
要判断职业军人专业与否,没有别的标准,只可看他们是否能够出色的完成所赋予的战略与战术任务.
九兵团当面之敌陆战一师,美七师以及南韩军一部的战线全面崩溃,其全军被驱逐,遭受沉重打击,可以说是超水平的发挥.九兵团各部的穿插,迂回,这个是陆军运动战的高级战术,他们出色的做到了.在火力极大劣势,兵力并不占优势的情况下,虽然他们不能歼灭包围圈里的敌军,也限于技术条件无法阻止敌军逃跑,但是这无损于他们所取得的已是巨大的奇迹般的战绩这一事实.
至于不考虑士兵死活云云,这话说得就好没道理.难道象1895年在平壤的叶志超那样,觉得苗头不对,领着队伍狂奔八百里逃过鸭绿江,才算体恤士卒么?有的时候,作为军人,他们的职业道德就要求他们在任何困难面前坚持战斗.更何况,当时的志愿军,背后就是祖国人民,当面是武装到牙齿,空中地面火力凶猛的美军.有的时候,明知打不过也得硬着头皮顶上去的,更何况,我们的百战雄师还有战而胜之的气概与战斗技术,也出色的完成了他们的任务.
至于后勤的大问题,这个是我军走向现代军队路程上所付出的惨重学费.以后彭总所说的"两个麻子",一天比一天干得出色,直到能够切实保障我军在三八线与美军硬干阵地战.
...
我们看美军在中东砍瓜切菜,在科索沃狂轰滥炸,惊叹于其现代化战力,可有没有想到,在朝鲜战场,美军的超级后勤加超级空优所达成的巨大优势,与我军在二次战役时手持的技术兵器,也是几乎有代差的,那么这个仗怎么打,是否就不打了,是否我们就都去投降带路算球?
替换有句话叫做站着说话不腰疼，还有句话叫做 [ ★虎王2006 ]何不食肉糜?
谁比谁傻多少呢?在鸭绿江边，谁都知道那个天寒地冻非同一般。宋司令是湖南人，九兵团基本上就是江南子弟兵与山东子弟兵，谁也没遭到那么凶狠的严寒，当然冷得不行。
那么撂挑子，不干了，开小差，行不行，可不可以，合不合适?反正比被冻死强，对不对?这样就很专业了么?
军人在当时当地是没得选的，作为革命军人，职业军人，他只有一个选择，坚决执行任务!事实上他们也没有犹豫，从宋司令到基层士兵，都履行了职责。
当然，话题就绕到了统帅部的责任，在当时当地，令部队出击，其错误更大，可能的损失更大呢?还是听凭美军在边境站稳脚跟，防御完善，你想跟他死磕你都推不动他，那个时候损失更大?
再推演下去，可不就是别闹了，美国这么牛逼，我们这个一穷二白的弱国怎么跟他干那，认怂，爱谁谁。
认怂以后，索性一不作二不休，带个路又有甚么不可以的呢?以前也不是没干过，李中堂觉得干不过，把水师坚决躲在威海炮台的掩护下保船--冲出去?哪里可以啊，打不过的啊!等到老本亏掉了，被鬼子点着名去签降书，扭捏一下再挨了一枪，就驴下坡的签了卖了。
再往后东南互保都可以赞了--国家在跟列强战斗，军阀们在跟列强勾兑。(哦，忘记了，西窝窝同学对于东南互保真真切切是赞许的。成年人不可教育，我并不期待能说服谁，只是需要把自己的看法摆出来而已)
九兵团做到了当时客观限制下能达到的最高成就, 这才是最值得钦佩的。
至于你说的共享防寒经验，从1950年6月朝鲜战争爆发一直到11月九兵团到达长津湖战场。九兵团何时，何地才有可能获得防寒经验的机会？
通宝推：假设,燕人,家园 因为彭德怀早就知道后勤会有问题 到11月初，他都不想要九兵团参战。后来老毛硬推，彭德怀才说让27军先入朝而且是在西线，其馀在渖阳整休。
一个军到西线，十三兵团的前线兵站再怎么说都还可以应付，但老毛11月5日决定九兵团全军入朝并到东线，彭德怀就没什么好说了。他能指责宋时伦吗？
家园 志愿军水平不低。战士更不容易。掩盖不了某些环节水平很低。 而且很不负责，应该上军事法庭的那种水平低和不负责。本人水平真的低。仅想就一个话题的一个方面理出一点道理，而已。
家园 志愿军后勤保障的低水平是国力本身的限制造成的。 并不是某些人“负责”或是“不负责”就能改变的。
在出兵朝鲜时候的讨论中，无论是主席、彭老总、还是其他人，都认为东北离朝鲜近，后勤我们比美军占优。谁都不会事先想到美军具备打击共军战役/战略后方的能力，这对共军的持续作战能力造成严重影响，后勤成了抗美援朝共军的最大短板。
志愿军后勤问题也是通过了之后一年多的努力才逐步改善的。甚至有组织人站在江中,用肩扛着枕木让部队和火车通过的事迹。
就志愿军本身来说，他们几乎做到了客观条件所允许，甚至可以说是超越了客观条件所允许的情况超额完成了任务。他们当时以及以后在主观上的反省与检讨，更多的是证明了越是能打的部队，越是擅长于从失误与不足里汲取经验。
至于说不负责，和上军事法庭，去审判谁呢？难道去审判百年不遇的寒流吗？
那时候还没多少炒面，九兵团的主食主要是馒头、烙饼和土豆。在零下三十度且不能生火的情况下，这些食物都冻得跟铁块一样几乎吃都不能吃。
50年11月，志愿军总部经过试验，发现炒面适合朝鲜战场使用，通知东北人民政府组织生产供应，1950年11月12日东北人民政府通知各单位支援炒面，大批量的炒面是在来年1951年初才运送到部队的。
通宝推：李根,