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主题：“最光辉的时刻” ：不列颠战役 -- PBS
家园 换了我是罗斯福 最好英国本土（至少部分）被德军占领。
英国大舰队失去本土，只有向美国投靠，组成“混编舰队”，由美国在西非海岸建设母港，舰队由美军指挥。这里离德国本土远，德军即便杀来，也是强弩之末，况且德军的补给靠地中海上的航线，隆美尔那点部队就吃足补给不济的苦头，如果增加5倍兵力，饿都饿昏了。
英国一旦失去本土，与美国就不是平起平坐，而是矮了一个身位，还要借美国之力复国，那么英国在全球的利益，美国可以予取予求，任意点菜。英美表面上一直是表亲之国，英国人再不愿意，只好向美国托付终身。
你只要看三件事：一，二战结束后，美国立刻在“苏伊士运河危机”中摆了英国一道，完全没有心理阴影。二，德黑兰三巨头会面，小罗斯福没有住处，本可以住英国大使馆，但他选择住了苏联大使馆，既安全也方便跟斯大林多亲近。三，德国轰炸英国期间，美国在英国最最需要的战斗机和飞行员这两项上，有没有下死力帮助英国？如果这关键时候都不下死力，你怎么为美国洗地，说他们极为害怕德国占领英国？他们根本不怕的。
丘吉尔看的很清楚，拿破仑时代打得那么凶，欧洲的问题并没有解决，100年后一个轮回，又继续打。那么二战打完，欧洲的问题可以解决了？不可能的（欧洲的“世道”，就是四大强族不能一统），所以丘吉尔对于美国在欧洲战场上所有热衷的事，都保持距离，都暗暗拖后腿，他要为战后的欧洲，布局“欧洲人自己的均势”，虽然战后瓜分世界时没有达成理想，但老狐狸罗斯福一死，丘吉尔就忽悠得很二的杜鲁门走上了与苏联对抗的不归路，算是报复了罗斯福，并维持了欧洲自立的一丝希望，到今天这丝希望渐渐可以看到曙光了。
通宝推：放牛郎,- 复 换了我是罗斯福
家园 老大，那会儿美国还没有对德国宣战呢！ [德国轰炸英国期间，美国在英国最最需要的战斗机和飞行员这两项上，有没有下死力帮助英国？]
1、美德并未宣战；
2、美国国内孤立主义情绪泛滥；
3、罗斯福是民选总统并不能把个人意志强加于国民
所以，在1940年怎么下死力帮英国？
家园 美国在两次世界大战的早期 美国未参战时，都有“联德”的社会呼声，而且是公开在社会上呼吁的。
这不是一个简单的“中立”，中立背后是美国社会内部精英势力的博弈。美国陆军受德国影响比较深（我在介绍美国的望族时说过，有几个德裔移民家族在陆军里根植很深），海军受英国影响比较深。
小罗斯福是海军的人，所以他后来参战后，始终以“灭德”为优先，不惜放弃对太平洋战场的支援。
假如小罗斯福“及时”遇刺，美国在日本偷袭前就主动倒向德国，还是有一点可能性的。因为绝大多数中间派老百姓无所谓去哪边，只要参与分赃就好。当然当时美国平民比较质朴有正义感，南京大屠杀逐步披露后美国民间对日本的憎恶已经很可观，但谈不上就会想去见义勇为，因为像中国人这样的弱势民族被欺侮，在殖民时代是司空见惯的，你自己不争气，不值得太多的同情。
在欧洲而言，其精英民族只有英法德俄，其中英德比较接近，法俄比较对眼（都是远交近攻的坏习惯）。无论是一战还是二战，英国都不想毁德国太甚，德国也对英国比较“温柔”，所以假如丘吉尔在海狮战役前后遇刺，英德突然单独媾和，把美国晾在一边，仍然是可能的。我觉得这是小罗斯福不愿意过多支援英国的一个原因，就是怀疑英国抗德的决心到底多坚决。大空战时英国极度缺乏战斗机飞行员，欧洲败于德国的各国，如法国波兰，逃到英国的飞行员都被动员起来，南非等地民间能飞的志愿者，也来者不拒。如果美国能以私人自愿的名义，由政府暗地里组织300名飞行员补充给道丁，那是什么情份？
同样的，德国在“巴巴罗萨”行动中攻击苏联如此顺利，我认为原因就是红军已经接到密令，清扫了边境地雷场，一旦英德媾和的消息传出，立刻越境攻击德国。当时双方都是攻击的预案，谁先动手谁占便宜。因为法国一败，苏联的危机感不是一点半点的，倒不是法国与苏联在价值观上多么相投（当然法国一贯社会主义和平民主义思潮比较浓厚，与苏联的乌托邦理念还是蛮接近的），而是地缘上真的是“一生则共生”。
家园 这个不是“大雷雨”嘛…… [红军已经接到密令，清扫了边境地雷场，一旦英德媾和的消息传出，立刻越境攻击德国。]
这种脑洞开得有点儿大。有确凿史料能够证实当时苏联有对德进攻的准备吗？
家园 可以看看巴格拉米杨回忆录 红军前几个月奉行进攻主义，密封的命令真是准备德国人来了迅速反推的。
说要一开始就要主动进攻感觉就是扯淡了。
家园 当时苏军前线指挥部有密令放在保险箱里 战争开始时各部队紧急打开，发现都是进攻的指令。
以上是一种说法，我个人是接受的。如果我是斯大林，只要英德媾和，当夜就会进攻德国，因为《我的奋斗》说得很清楚了，德国是必然进攻苏联的，与其等德军从西线调过来做好万全准备，不如先发制人。
欧洲大国史就是相杀史，只要是离得近的，必然情仇不绝，俄德一直互相忌惮。
家园 有正经史料佐证吗？ 有没有相关论文证明苏联当时有进攻德国的意图的？
“开战前苏联将自己阵地前的地雷清扫”之类的说法是从哪里看到的，以及保险箱里的密令都是进攻指令之类的，能不能把来源贴一下，我也找找看
家园 是这样 整个二战初期（包括中国的抗战第一阶段），就是戏精大比拼:美国对英国玩阴的（不列颠空战作壁上观）；英国对苏联玩阴的（慕尼黑绥靖，把德国祸水向苏联引）；英美对苏联玩阴的（斯大林格勒不打赢，苏联不会得到英美真正大力的援助），英美在中日之间长期摇摆。小朋友们真正死心塌地站队，是斯大林格勒战役和偷袭珍珠港之后了。
1） 我认为美国对英国，美国对苏联的援助，都是认真的。但正因为是认真的，美国需要一种担保，就是这个援助是物有所值的，否则省下资源用于本土保卫就好，至于你的救亡事业是不是正义的，关我屁事。英国在不列颠空战中，苏联在斯大林格勒战役中，都证明自己是坚强到值得美国投资的。同样，蒋介石在抗战前期也足够坚定。大家回想一下，朝鲜战争中，斯大林大规模提供装备武装志愿军，是从什么时候开始？
2） 二战时期，军事通讯不靠谱，前线部队存一份“终极命令”，一旦指挥混乱/联络中断时打开，各部一致按一个命令行动，不至于四散乱动，这是合理的。当时的情况很清楚，巴巴罗萨行动不在1941年实施，就肯定在1942年暖季开始。苏联的误判来自于1941年德国陆军没有准备加厚冬装，因此判断该年德国不会进攻苏联，实际是德军认为在冬季来临前可以击败苏联，没必要准备冬装。因此，苏军前线部队拥有一份“进攻”的终极命令是可能的，因为终极命令在打开前可以随时更换，一线主官在阅读前完全不知情。我得到这个印象，是来自于哪个历史书籍，确实不记得了，苏联受到德军闪击法国的震动，试图先发制人从背后“先袭”德国，我认为是合理的安排。
家园 珍珠港事件爆发之前，有多达244名美国人在皇家空军 民间私人身份的援助一直都没有被阻止，就跟陈纳德组织的飞虎队类似。同理，米国国内同情德国的人回德国参战的也有，而美国政府，本来就没有责任去帮助冲突双方的任何一方。美国社会言论自由，也没有理由去查封联德呼声。但这不能拿来作为罗斯福希望英国被德国打败或者不关心英国的证据吧。
1941年通过租借法案就已经是很明显的偏向英国和中国了，罗斯福也是冲破了重重阻力通过的这个法案，因为民意的孤立主义情绪很严重阿。
家园 还没飞虎队的人多，对得起英美这么密切的关系嘛 41年飞虎队的老美大概在250-300之间。
家园 民间自愿前往的真°志愿军 和抗美援朝那种“志愿军”不是一个概念。毕竟美德当时还没宣战呢
家园 电影《珍珠港》看过没？ 那里面就提到当时在美军航空队内部招募“志愿者”去英国参加不列颠战役，就是现役飞行员偷偷去参战，不让社会上知道。一方面支援英国，一方面体验实战经验，为美军培养种子飞行员。
但是这个行动的规模很小，战后都80年了，美国从没有大肆宣扬，英国从没有高调感谢，你觉得这是几个意思？
美国的GDP在1890年代就已经超越英帝国，成为世界第一，但始终没有去冲撞英国，而是安静地等其他后起国家去削弱英国，然后自己坐收渔利。这一阶段，英美之间没有“特殊关系”，美国看英国只是“最重要的双边关系”，所以老肯尼迪能当上驻英国大使，是个极为荣耀和重要的官衔。二战后英美的“特殊关系”，是英国认栽后的主从关系。二战中的英美关系，绝对不是亲密无间的，当然当时英国依仗殖民地的供给，物质实力也很强，比如对苏援助的力度也很大，对德轰炸分担一半任务，所以美苏还是忌惮英国几分的，这也是英国自己的努力结果，总之“架子是自己撑的，面子是别人给的”，自己撑不起，不要指望别人给。
二战结束后，美国坐看，甚至是怂恿英国殖民地的纷纷独立，是美国统治阶级的思维逻辑的必然。反而在二战中后期力挺英国，算是一个不得已的例外。
家园 成立飞虎队时美日宣战了吗