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主题：【原创】对任期选举制度的再认识 （也谈修宪） -- Ace
家园 之前有一个想法，基于事权的，一事一议 现在的技术，完全可以每一个大事，随机抽取一些人，选民，党员，进行投票。
如此有不少优势
家园 一事一议就是全民公投。 优点是每个人都可以参与，缺点是成本太高、效率差。
所以公投的一般是大家都关心的重要的事情，大家都愿意付出这个成本。同时又是不着急于一时一刻就要求解决的事情。另外，还有就是不那么具有专业性和保密性的，比如这次修宪。
有些事情该民主解决，有些事情则该政治家、专家来解决。
比如是否该打仗，决不能由全民来决定。不论信息获取还是专业程度，政治人物和将领们都远超一般民众。
像打印度、打台湾的事情，民众鼓噪很大，一定会坏事。因为它会影响政治家、军事专业人员的理智决断。
另外，还有一些局于两者之间的，比如医改，则可采取民众参与听证、专家分析、政治家决断这样的方式。
总之，社会问题的多样性和复杂性导致了解决问题的多样性和复杂性。
通宝推：林风清逸,家园 误工费怎么算 - 复 误工费怎么算
家园 直接随机抽取几万人，网上app投票 技术上没问题。但是能否防止有人作弊也很难说
家园 陪审团迷思 以前有个美国电影，叫做《十二怒汉》。这个片子我没看过，据说拍得很好。
片子的内容是一个男孩有犯罪嫌疑，证据也比较充分。从社会各行各业抽出来了12个陪审团成员。据网络上的影片介绍，陪审团成员有巧舌如簧的广告商、仗义执言的工程师、毫无见地的富家子、歧视平民的新贵族、性情暴躁的老警察、精明冷静的银行家、只赶时间的推销员。其中有11个人根据最初的证据就认为他有罪，影片介绍说这些人很多在一开始就不打算研究一下这个人是不是真的有罪。只有一个工程师，这个中产阶级知识分子，打算认真研究一下案情。到了投票时也是11：1认为案犯有罪。只有中产知青一个人认为这个男孩是无罪的。然后他极力游说陪审团。经过多次投票，逐渐转变为9：3、8：4、6：6、3：9、1：11，最终0：12无罪。网络介绍对最后无罪的投票是这样描写的：
“通过了各种不同人生观的冲突，各种思维方式的较量，所有的陪审团员都负责任地投出了自己神圣的一票。终于，12个陪审员都达成了一致意见：无罪！”
这个片子看起来是在鼓吹和宣传美国的陪审团制度。从你对陪审团制度的推崇上来看，你也是正面看待陪审团制度这个意思。
不过看完介绍之后我总觉得这个片子有一点明粉实黑的意思。当然也有可能是粉到极处就是黑，片子拍得用力过猛了。
我看完这样的介绍之后，产生的看法是这样的：
三个问题：
1.片子设定的背景是部分人都打算赶紧判完了事，就是说大部分陪审团都是不合格的？
2.既然设定的情节是一个有良心的陪审团成员可以通过各种手段进行多次表决，最终实现自己满意的结果，也就是说陪审团成员的观点可以被任何一个人随意左右？
3.中产知青万岁？
产生这三个问题之后，我就不太明白这个片子到底是吹是黑了。我想真正的问题大约是，片子用力过猛了，导致了粉到极处就是黑的结果。
这个片子实际达成的效果是告诉我们：
陪审团是靠不住的，因为大部分人都不能认真对待陪审员职责。
电影在达成无罪认定是将每一票都描写成了“神圣一票”，可是众所周知，神圣是不常见的事情，反过来说就是大部分时候投票都是不神圣的，那也就是说……细思极恐啊。
其实，陪审团制度说到底就是案例法制度下为了对随机立法行为进行约束的制度。这本身所体现的其实是立法权力过于随意的制度缺陷。
这是个监督制度。
你表面上说是要建立一个陪审团制度，但是你真正所要达到的目的是建立一个监督体系。而建立监督体系不见得只有陪审团制度一个办法。陪审团制度主要还是案例法制度缺陷下一个必不可少的容错纠偏机制，在一定程度上防止律师和法官这些讼棍勾结起来随意判决。如果考察他们的起源，我们甚至可以说，所谓陪审团制度，不过就是早期法官的判罚受到围观群众严重干预的不良司法历史的继承。
在不知道陪审团制度的缺陷和危害以及适用范围的情况下，不能随便应用这个对司法监督体系造成重大修改的制度。最多就是做一些试点。试点的时候还要注意到要通过精挑细选来尝试实际中的各种情形，而不是说通过精挑细选来回避可能的问题。
我之前问了一个问题，就是误工费怎么办。你没有正面回答我。而是提出扩大陪审员抽取范围。我的理解是你想通过扩大陪审员的规模来降低对每个人的影响。但是无论怎么扩大陪审员的范围，都必须面对误工费问题。特别是随着备选范围的扩大，样本的宏观性越来越突出，也就越来越体现出社会人群的特点，而普通社会人群都需要为自己的生计忙碌。收入低的经常参与陪审活动会导致他们面临生存问题，收入高的则面临着高额误工费的问题。换言之，抽取到不需要误工费的人群的机会只会降低。所以你必须解决误工费的问题。
而既然要面临误工费的问题，那么你也就要面临陪审员急于收工的问题。同时也要面临规模扩大以后陪审员素质良莠不齐的问题。
陪审员在理论上讲是要隔离社会舆论影响的。在现代技术条件下，你如何解决这个问题呢？如果是短期审判也就罢了，大不了把陪审员都抓起来，关进宾馆，软禁几天。纠缠得久一点，怎么办？软禁两年？老板问，你怎么不来上班。你说，抱歉老板，我现在有个案子。老板怎么说？依法我不能解雇你，但是现在我要提拔一个经理这件事我就不告诉你了。
通过技术手段投票是一个不错的想法。但是带来的问题就是通过技术手段作弊怎么解决。说起来都挺麻烦的。
虽然我觉得陪审团制度有各种各样的弊端，不过我觉得适当尝试一下不是坏事。尝试之后也许会有新的启发。反正现在的一些做法确实需要改进。
通宝推：Ace,chuchong,- 复 陪审团迷思
家园 谁能引导陪审员 陪审员就是骗鬼的。
在无特殊大环境影响下，陪审员审判意见，肯定受相关法律人员的影响诱导，这都不用论证的。
- 复 陪审团迷思
家园 这个电影我看过，反倒觉得是说明陪审团制度不易冤枉无辜者 那个中产提出的几点合理怀疑确实是疑点，这电影整体感觉是说明只要有一个人有合理怀疑，就可产生防线去防止冤案。
觉得关于美国司法普及最好的剧是美剧法律与秩序包括其衍生剧在美国公检法上普及得最好，充分说明了从警察到陪审团的方方面面，美国司法好的方面，坏的方面，其实值得其他法治社会学习的地方很多，并非全盘照办，而可以汲取其中非常好的东西，而且它相对来说也是非常完备的司法体系。
陪审团由于是一群非法律专业人士，并且是随机抽选的，他们不涉及司法体制内的利益，因此更能站在局外人的角度去倾听和辨析，其实我觉得也说明了一点，就是司法的本意并不是用所谓权威和专业去愚弄压迫民众。法官、律师与陪审团之间也有相互制约，当然也不排除有少数时候陪审团被利用，但这并不妨碍这种体制的好处，需要不断完善的是立法这一块。
我国司法含糊和摆设性质更多，与之相比，真心觉得有很多要学习的地方，但鉴于我国司法的不独立性，学也是无法学的。
家园 槽点太多，不吐槽了。今天放假，我也蹭个假期。 家园 因为你根本没看电影，当然也只能含糊其事了。 家园 假期结束，咱们聊聊人类可以通过语言传递看不到的信息。 本来想聊聊什么叫明察秋毫之末而不见舆薪，一琢磨这样文不对题，毕竟你问的是没看电影是不是可以评价内容的问题。那就针对性强一点，谈谈人类可以通过语言传递看不到的信息的问题。
我写了这么多字，虽然没有当面和你说话，你多少也是知道我的意思的。这就是一个典型的例证。就是人类可以通过语言描述，向他人传递他人所没有看到的信息。
当然，韩非子也谈到，过分依赖间接材料也是容易出错的。所以我没有讨论具体的拍摄技术问题。而是通过间接评价，笼统地推测电影本身具有较高的水准。
但是我并没有打算去谈什么电影的技术问题。我谈的是陪审团的问题。
就陪审团制度而言，这部得到社会广泛认可的电影，介绍了陪审团制度存在一个陪审员不称职的问题。当然，电影本身是正面的、积极的，讲述了一个人如何通过自己坚持不懈地努力让陪审员变得合格的故事，表现出了电影人的较为积极和进步的社会责任感。——而你局限于这个故事之内，并完全为故事所俘虏，跟故事走了。
你讲的内容都是有倾向性。比如你这句话：“这电影整体感觉是说明只要有一个人有合理怀疑，就可产生防线去防止冤案。”
你把“合理”两字去掉，再把“冤”去掉。再看看你这句话：
“这电影整体感觉是说明只要有一个人有怀疑，就可产生防线去防止‘案’。”把这句话完全缩减下来，就是“电影说明一个坚持己见的陪审员就可以决定案件走向”。
当然，你强调的是“合理”和“防止冤案”。
为什么说你局限于在故事里了呢？因为你只看到了故事想要讲给你的积极一面，完全忘记了这个故事里无意中透露的更加普遍的信息：
大部分陪审员是不在乎案件是不是冤枉的。
这是电影里始终在踩低的一个内容，你看了电影，居然把这个至关重要的故事背景给忘了？
这就是传说中的明察秋毫之末而不见舆薪了。一车柴火上面粘了根毫毛你看见了，这车柴火却被你忘了。
而根据电影里这个基本设定，这个我们可以很轻易地推出一个结论：
既然大部分陪审员都不在乎案件真伪，那么根据统计学规律，正常随机抽取的陪审员，大部分时候都应该由这些不在乎案件真伪的人组成。
也就是说，陪审团里有一个负责任并且可以搞定其他人的好人的机会是很低的。
这还仅仅是就电影的设定谈陪审团。
如果是以社会现实来谈，那就更有趣了。因为现实中律师和法官可以通过技术手段选取有利于自己的陪审团。
电影没有讲这个问题。
对于信息材料，要善于挖掘。每一个精心设计的故事都会讲述很多信息。但是不要只看故事设计者想讲述的内容。
很久以前我看过一篇通话故事。那篇故事的主旨很奇怪，我当时很不理解，就随便记在了心里。随着时间的推移，我见识到了越来越多的营销宣传手段之后，我才知道那个故事究竟在讲些什么。故事讲述的是森林里的小动物们很喜欢讲故事，有一个小猫非常讨厌那些有教益的故事。一听到这样的故事就大叫着我最讨要有教益的故事啦。结果碰巧有个小鸟还是讲了一个故事，讲完之后就说到这个故事教育我们什么什么，小猫大叫着又是一个有教益的故事。当时我觉得很奇怪，这个故事为什么反对有教益的故事呢？他本身的教益是什么呢？后来我才明白，这个故事从某种角度上来说，是反对各种鸡汤营销的。当然这个反对比较简单。成年人不能单纯地反对了事，还是要学会从中提取到有用的信息的。当然了，鸡汤里混杂的垃圾太多，提取的时候费时费力，所以没有必要花费太多的精力去搞鸡汤提纯。
你看，我又通过语言描述给你介绍了一个你没看过的童话故事。
很早以前我谈到过信任的问题。我分析说，对不同的人和事要保持相称的信任。比如说可以信七分，就按照七分去信；再比如说，有个人绝对不会害你，你可以绝对信任他，但是他的能力有限，你就要注意对他提供的信息保持适当的信任而不是无条件信任；有个人可以绝对信任，然后他信任别人，他信任的人又信任另外一个人，形成一个信任链，但是信任链末端的人，未必是你可以信任的。
在讨论陪审团制度时，我就是依照这个方法去了解有关《十二怒汉》的电影信息的。我选取了比较公认的介绍，事实上我对这个介绍的选择并未遭到有力的质疑。你对我的质疑也仅仅建立在“我没看”这个基础之上——而这还是我告诉你的。我要是有意隐瞒，你看得出来？我明确提出我没看过这个电影这一点，就是为了保证出现疏漏可以有人纠错——注意，我在已经选取了比较可信的描述的情况下，依旧建立了备份的验证纠错机制。你的确提出了不同意见，只是你仅仅局限在更加细致的细节上了，与我所采用的描述并不冲突。
这就好像我听大家说有一片葱翠的竹林，这些人共同称赞说那个地方的竹林特别美丽，而且从来没有人质疑过这个说法。我因此推断说这个葱翠的竹林一定有很多竹叶，而你说，你都没看过你怎么知道的，竹林里的竹叶又细又长。
你追究的这个东西，其实没什么意思。我们所描述的事情，从细节细化程度上来说，不是一个细化程度上的。如果我看的是放大五倍的细节，你看的就是放大五百倍的。乍看上去，看得更加细致会更准确，但是有时候，看得太细，就看不到整体结构了。尺有所短，寸有所长，一叶障目，不见泰山。这种因为过度关注细节为失去整体的问题，在平时观察和思考问题的时候一定要避免。
以上是解释为什么不看电影也可以解析事情。
以下谈一谈槽点。
第一个槽点就是对陪审团制度过度迷信。这一点是遍及全文的。
第二个是所谓我国司法的不独立性。这一点其实也是遍及全文的。
第三个是中间看起来很客观公正的论述，却建立在以上两个槽点的基础上，结果这种客观公正变得非常滑稽。
司法的不独立性这个问题，是建立在司法独立的迷思之上的。司法独立是欧美司法界为自己做的重大宣传之一。我们只要看一看两德统一之后对东德党政军经各界骨干人员进行的司法审判就知道这纯粹是宣传。我们只要看一看美国对左翼人士的各种迫害就知道这纯粹是宣传。我们只要看一看英国各种绿忌讳的判决就知道这纯粹是宣传。
司法从来不曾真正独立，因为司法不是真空中的球形鸡。
我们可以模拟一个最简单的例子。假设国外有一个和中国偏僻山区一样通过拐卖妇女娶媳妇的地方，他们自己的法庭在审理拐卖妇女案件时陪审团通常会如何认定案件呢？一个企图逃走的妇女多半是有罪的，一个拐卖、强奸妇女的买主应该是无罪的。这真是一个完备的司法体系。你会说这样的案例报上去是不会得到认同的。人家傻吗？会写明是这样的案子？
你的陪审团救不了这样的案子。
陪审团制度在一定程度上起到了约束律师与法官造法的随意性。但是陪审团从来不是一个具备坚强抗噪能力的组织，大部分时候他们还是要被律师和法官诱导的。我们举一个最简单的例子，你来思考一下陪审团是怎么运作的。
大约是20世纪七八十年代的时候吧，美国发生了一起案件。几个女人发现有犯罪分子到她们楼里强奸妇女，于是躲起来报警。警察赶到之后，随便转了几圈，没见到人，就走了。而这几个人见到警察来了，就悄悄下楼去找警察。但是警察已经走了嘛，就没找到。然后歹徒发现了她们几个，就把她们也强奸了。事后她们就去状告警察。经过美国陪审团制度的良好运转，法官宣布，警察没有保护公民安全的义务。从此之后拥枪运动就如火如荼地发展起来了。我想知道的是，你说的有良心的陪审团，是怎么发挥作用的？
据说当时也是舆论哗然的。当然喽，在这个时候，舆论肯定是不得干预司法的。
陪审团的存在本来就是限制司法人员胡搞的，但是实际上限制了什么呢？人家还是想怎么玩就怎么玩。
很多人大谈特谈美国人持枪是为了打倒美国政府，为什么不想一想美国人民为什么整天居安思危要打倒美国政府呢？
- 复 陪审团迷思
家园 陪审团制度其实是长老制度的一种 陪审团制度起源于日耳曼部落传统。演变到后来就成了一个部落、村子或地区里的德高望重之人组成陪审团来确定罪犯是否有罪。最早的时候陪审团还要自行调查案情，兼职侦探的活，所以演变到现在，所谓的“大陪审团”就成了英美法系里检察官的角色。
从起源看，这其实就是长老制度的一种表现。在基本静态的农业社会，这个制度有其适用性。古代的犯罪一般不会超出三十里的范围，不论是陪审团还是罪犯，大家都是熟人，自然知根知底。
但到了现代社会就各种毛病都出来了。
通宝推：林风清逸,家园 英美法系里，大陪审团和检察官DA，分工是很明确的 “大陪审团”就成了英美法系里检察官的角色。家园 根据大宪章 陪审团是贵族才享有的权利，是对君权的限制。贵族必须由与他同等地位的其他贵族审理才有效。贵族从自已的领地前往王室受审，必须由同等贵族陪伴。这些陪审和陪伴的贵族都代表了对受审贵族的担保保护以及对君主的威胁。君主不能同时再开罪于十二个贵族。
其实，中国古代也有二千石共同议罪的规定。但由于二千石是由皇帝任命的，当然不能象世袭贵族那样超脱于君主。