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主题:天然气的应用、储藏、运输和其他----回懒厨 -- 七天

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            • 家园 这就是阶级立场
            • 家园 你还真说到点儿上了,从不同角度来说,结论可以完全相反

              在煤改气上除了河里两位争论的角度,还有其它角度,包括我关心的空气污染问题。

              对决策者来说,这是最具挑战的。要决策、实施一件事,从不同角度来说,得失可能完全相反。所以在决策过程中,需要尽可能从不同的角度来考虑,权衡从各个角度评估的得失,再做总体的判断。再实施过程中,必须或尽量处理好利益受损的地方。

              七天的问题是太过于从一个角度看问题,听不进其它角度的意见。

              另一位的问题是对整个事件的了解太过肤浅,然后也只集中在一个角度看问题。

            • 家园 完全看是站在人民的立场上还是资本家的立场上

              我印象中是林语堂先生的名言,中国有这么一群奇怪的人,明明自己也是草食动物,被统治阶级,却长有一颗统治阶级捕食动物的心,殚精竭虑地为他们谋划,大意如此。

              改开这么多年,人民也被教育收割很多茬了吧,哪次不是他们吃肉,我们买单,好处不多,挨打却不少。这次煤改气,全国动员,到后来河北还有好多地方供气不足,环保部发言人2月8日也承认这一点,这些人何辜啊。

    • 家园 天然气的应用、储藏、运输和其他(续)----晨枫的工作

      根据1+8的洗地文:1加8等于9:反对煤改气的那些人简直坏透了

      目前中国化肥原料的70%以上是以煤为原料,天然气只占不到30%,并且中短期内仍将以煤为主。

      有点常识的人都知道:工业污染与民用污染相比,是数量级的差别。既然中国还有大量的化肥厂(以及其他工厂)还在燃煤,那么优先改造这些工厂,无论是社会效益还是环保效益都比农村取暖一刀切煤改气高得多。从费用上看,把天然气送到工厂,只需要一根管线,而天然气进村入户则需要管网,费用高得多。就算国家能买到天然气,并且运进来,也应该优先改造燃煤工厂。

      当然,我这是站在全国的角度看。如果为了北京的环保而不惜牺牲全中国,则是另外一回事。

      90年代,化工部长顾秀莲在加拿大访问,参观了一个乙烯厂。她感叹,你一个厂的乙烯产量比整个中国的乙烯产量还大。顾秀莲参观的这个厂,就是晨枫老大工作的厂。

      这里要说一下,晨大工作的厂是用天然气做原料的,而中国当时的乙烯厂都是用柴油和石脑油做原料的。有关天然气乙烯的优缺点,晨大说过:优点是工艺简单、造价低;缺点是没有副产品,有些副产品比乙烯还值钱(我怀疑他说的是聚丙烯)。

      有关天然气乙烯,晨大是专家,希望河里哪个人可以把晨大请回来讲讲,我就不班门弄斧了。我所知道的是:晨大他们公司在安省南部也有乙烯厂,这个厂是用石脑油和天然气做原料的。他们今年在南安省大量投资(最近刚批了一个20亿美元的项目),投资的重点除了夸大产能,就是把石脑油改成天然气。

      天然气有很强的季节性。单单为供暖大量兴建天然气码头(有没有足够数量的合适码头是另一回事),每年只有最冷的一两个月有用,资金效率非常低,而工业用天然气消耗量则稳定的多。

      我有一个脑洞:如果真的能够买到足够的天然气,并把它运回来,那么把部分石油化工厂改成天然气化工厂,至少有两个优点:天然气耗量稳定、天然气码头的使用效率高;置换出的石油资源易于储藏和运输。从国家层面讲,为冬季取暖储备石油比储备天然气容易多了。就说乙烯的例子,如果能把部分柴油和石脑油用天然气置换出来,从储藏运输的角度讲,岂不比天然气的储运容易很多?

      国家用于建设农村天然气管网的钱,用于补贴农村取暖富富有余,而且风险小得多。当然,国家拨款一窝蜂上项目,有人能挣到钱。用于补贴农民吗,很多人的动力就不足了。

      通宝推:mezhan,风云故事,威武,老老狐狸,汪洋中的一条鱼,从来,偶卖糕的,西安笨老虎,审度,秦波仁者,桥上,
    • 家园 不是有液化天然气船吗?

      我国天然气进口,很大一部分就是液化天然气吧,说明经济上是可行的呀。而且去年那么大的教训,接驳能力今年肯定会有很大的增长,至于国内,当然走管道好。

      • 家园 先说3点。容我把帖子写完

        1、天然气船上加循环冷却装置、增压装置以及其他装置,造价对整条船的成本来说可以忽略不计,但是铁路、公里运输就不行。所以天然气船上能实现的技术,在铁路、公里运输上就未必好使。天然气上了岸,还是要靠管道。一方面天然气码头是瓶颈、一方面天然气管网进村入户使用率、效费比很差,以后维护费用会很高、潜在隐患会很多。农民自己肯定承受不起,靠国家补贴也不是长久之计。

        2、按照1+8的洗地文:1加8等于9:反对煤改气的那些人简直坏透了

        目前中国化肥原料的70%以上是以煤为原料,天然气只占不到30%,并且中短期内仍将以煤为主。

        有点常识的人都知道:工业污染与民用污染相比,是数量级的差别。既然中国还有大量的化肥厂(以及其他工厂)还在燃煤,那么优先改造这些工厂,无论是社会效益还是环保效益都比一刀切农村取暖煤改气高得多。从费用上看,把天然气送到工厂,只需要一根管线,而天然气进村入户则需要管网,改造工厂费用要低得多。就算国家能买到天然气,并且运进来,也应该优先改造燃煤工厂,对吧?

        当然,我这是站在全国的角度看。如果为了北京的环保而不惜牺牲全中国,则是另外一回事。

        3、天然气有很强的季节性。单单为供暖大量兴建天然气码头(有没有合适的码头是另一回事),每年只有最冷的一两个月有用。而工业用天然气则稳定的多。

        我有一个脑洞:如果真的能够买到足够的天然气,并把它运回来,如果能把部分石油化工厂改成天然气化工厂,至少有两个优点:天然气消耗量稳定、天然气码头的使用效率高;置换出的石油资源易于储藏和运输。从国家层面讲,为冬季取暖储备石油比储备天然气容易多了。国家用于建设农村天然气管网的钱,用于补贴农村取暖富富有余,而且风险小得多。当然,国家拨款一窝蜂上项目,有人能挣到钱。用于补贴农民吗,很多人的动力就不足了。

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        • 家园 “国家拨款一窝蜂上项目,有人能挣到钱。”

          这句话才说到点子上了!

        • 家园 我有些不同意见

          大型工厂如果按照设计的环保指标运行,烧煤污染是相当少的,并不比烧天然气多多少

          而民间散煤就不一样了,农村一家一户简陋的土煤炉,污染排放的相对量很大,绝对量也不少。农村取暖一亿吨散煤的污染,粗略估算恐怕相当于大型工厂烧五亿吨甚至更多的煤炭污染

          • 家园 农村取暖一亿吨散煤花费10亿,改天然气管道花费100亿

            差额90亿谁负担(以上数字是假设)

            农村分散,管道煤气建设成本应该大于城市。农村收入低,负担能力应该低于城市。

            这里本质是个可行性问题,而且是实际可行性,不是理论可行性。毕竟,理论上,人呼吸还排温室气体呢,也是污染源。

            • 家园 合理的途径应是城市化

              所以快不了,但为什么一定要快?

            • 家园 还有一个问题,就是安全风险。

              根据我的工作经验,超过30年以上的装置,图纸信息必然不全,而且天然气管道在地下会发生沉降。施工过程中,不免会拐一些图纸上没有的弯。地上的管廊能看见还好说,地下的可就难说了。正规大公司的工厂尚如此,农村的地下管网过上十来年估计就乱了。

              而且农村施工不可能有加拿大正规大公司那么规范。比如说,我们在厂区施工,首先要hydro-vac到地下10尺,先把管子用高压水冲出来,就这样,我还挖断过不止一根管子。这要是天然气管道被挖断了,中石油管道在青岛的爆照,就是前车之鉴。

          • 家园 我们说的不是一回事:

            1、我帖子的重点:是在同样多的石油资源、天然气资源、煤资源的前提下,如何配置资源。而不是一窝蜂地把天然气都弄到北京周边去。环保部不能只管北京的空气吧。

            2、河北农村的土煤炉已经被拆了。土煤炉排放大,改炉子就是了。另外劣质散煤要禁。

            3、“工厂按照设计的环保指标运行”是理想状态。除了正规的、负责任的大型热电厂,一般做不到。一个例子就是世界500强路桥集团的自备电厂。前些年央企趁下雨猛排的不要太多。你不能用工业煤的理想状态对比民用煤的最差状态。

            4、煤炭最好的应用就是大型热电厂。

            • 家园 我主要是针对你这句

              替换工业污染与民用污染相比,是数量级的差别

              这么说不太严谨,其实民用污染总量也不少。

              我对这么一刀切禁煤区和煤改气,实在是反感的很。不说国家大事能源安全,农民多花那么多钱取暖,可连北京都有补贴没及时发的,河北山东呢,这不是秧民么

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