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主题：天然气的应用、储藏、运输和其他----回懒厨 -- 七天
家园 天然气的应用、储藏、运输和其他----回懒厨 最近实在太忙，能写几句写几句。
懒厨貌似公允地拉偏架，一定要我回答“化肥到底会不会短缺”：
其实“化肥到底会不会短缺”是一个伪命题。打个比方，一个人用鸡鸭鱼肉养宠物，害的老婆孩子啃窝头，这个人是不是WBD？如果有人试图用“他的老婆孩子没有饿死”来证明这个人不是WBD，难道我还要跟他争论“他老婆孩子有没有饿死”？
1加8等于9:七天，说说气荒为什么会饿死人，我想听你这专业人士讲讲
“气荒没有饿死人”就能证明一刀切煤改气是对的？这个标准也太低了。
习总18大就提出“全面建成小康社会”，现在都19大了，1+8还在讨论饿死人的问题，这明明是给习总抹黑，妥妥的反贼呀。
我从来没说过气荒会饿死人，有我的帖子为证：
七天:我从来没说过气荒会饿死人。你的眼睛留着没用，抠掉得了。
1+8用的是在轮子网站学会的撒泼打滚的本事：
这个本事在西西河不好使。
现在说说我为什么反对农村供暖一刀切煤改气。
我反对一刀切煤改气不仅仅是因为去年的混乱，更多的是因为从一个专业技术人员的角度看，农村供暖一刀切煤改气从长远看是愚蠢的。两个角度：
1、中国天然气的供应。
这个问题，我在揭皮的帖子里已经说得比较多了：
我一直认为，中国的煤改气，应该从工业用煤开始，一个工厂如果因为煤改气造成的成本上升而活不下去，这种工厂死了最好；其次城市集中供暖锅炉房煤改气。完成这两步，中国的天然气就会出现较大的供应缺口。即使抛开冬天天然气的供应不讲，一刀切强制农村供暖煤改气，仅天然气管网的建设费用和利用效率来讲就非常非常不合理，更不要提维护费用了。
有关这个问题，有空我会再多说些，今天就不多说了。欢迎大家讨论。
2、天然气的储藏和运输。
天然气是非常不适合非管道运输的。石油用管道运、用火车运、甚至用公路运，差别不大(费用有差别)。但是天然气运输如果用火车、公里运输，需要超低温和高压，无论对设备的要求，还是安全问题都很麻烦。除此之外还有环保问题。天然气有自锁功能，就是通过高压天气自动泄压来降温。这就需要把天然气直接排放到大气中。而甲烷的温室效应是远高于CO2的(记得是10几倍)。
因此我的观点，出工厂燃气、城市供暖，从长远看用天然气化工置换石油化工，生产出易于运输的东西(比如塑料)，置换出相对易于公路、铁路运输的石油产品用做燃料，无论从那个角度，都比把天然气管道扑倒村村户户核算的多。
马上出门，回来细说。
通宝推：mezhan,xm,高中三年,风云故事,一轮明月,威武,宏寺,汪洋中的一条鱼,老广,偶卖糕的,文化体制,老树,桥上,被明月兮佩宝璐,海峰,烤面包的胖大叔,从来,审度,jhjdylj,家园 刚看到的文章 天然气基建千亿大蛋糕，怎么分？
http://user.guancha.cn/main/content?id=10049
家园 哇，被点名了 我这个人最喜欢摆事实，讲逻辑。事实一般不太容易验证，稍微容易的是复制和黏贴河友的话了。
先摆一下1+8=9那位河友的原话：
现在河里有不少反对煤改气的人，他们的理由简单概括起来就是煤改气造成化肥企业减产停产，化肥产量不足将会造成粮食减产，甚至会重现饿死人的现象。如果说这是个伪命题，当然是有可能的，这意味着什么呢？河里根本就没有人说过“煤改气造成化肥企业减产停产”。我印象中是有 （如果真的没有，我会承认是我记错，也会承认这个是个伪命题，同时也承认拉了偏架），但一来懒，二来为了避嫌，1+8=9，能否请你你把别人的贴子链接发出来？关键是要在你发帖的日期之前的。
为了能够继续讨论，不妨疑罪从无，先看看逻辑上说不说的过去呢？我认为是可以的，链条如下：
1. 煤改气导致天然气短缺
2. 化肥是用天然气制造的
3. 所以化肥会严重短缺
4. 生产粮食是必须使用化肥的，
5. 所以，粮食会严重短缺，
6. 既然人是需要粮食的，而粮食又短缺
7. 结论就是会饿死人的
表面上看，逻辑是是成立的，一般而言，到这一步，我们就不会说这是伪命题了。
逻辑对，是否我们就可以坦然接受呢？当然不是，作为科学方法论的信徒，我们还要用事实来检验一下。
譬如这位1+8=9的河友，他就很高兴的发现一个他认定的事实：“前中国化肥原料的70%以上是以煤为原料，天然气只占不到30%，并且中短期内仍将以煤为主。”
既然如此，逻辑链里的第2点，就要修改为化肥是用煤或者天然气来制造的。这样一来，结论就尴尬了。
根据这个比例的合理猜测，即便天然气全部拿去取暖发电，中国的化肥最多也就下降30%吧，恐怕推导不出饿死人的情形。当然了，我也承认，推导不出饿死人的情形，也不意味着“这些人简直就是猪”这个结论是正确的。
那么，堂堂正正的跟1+8=9辩论，有什么办法呢？依然要靠事实，保卫原有的逻辑链。我随便想了几个办法：
1. 直接的办法，调查一下到底中国的化肥原料有多少是煤，多少是天然气，如果发现中国大部分的化肥厂根本就没用煤来做原料的，一棍就把1+8=9撂倒了。
2. 间接的办法，是看看期货或者批发市场的化肥或者粮食价格，如果化肥真的短缺到饿死人的地步，价格必然飙升。
3. 懒的办法，等到明年，看看有没有在气候正常的情况下，粮食严重减产，发生饥荒。
方法我都摆出来了，链接我也让他去找了，大概不会有人说我拉偏架吧。
家园 你嘛，要么是假傻要么是真坏，没有第三种可能 我的观点是“煤改气、气荒不足以造成化肥缺口，更不会饿死人”
而你却说环保部胡搞，还说我替环保部洗地。
说实话，你对环保部说什么我根本不在意，我也不想和你争辩环保部的煤改气政策是对是错，我所反对的是论坛里危言耸听、恶意造谣化肥生产不足导致春季粮食减产饿死人的人，更有甚者开始教大家怎么烧死人骨头，他们不是真的悲悯国人，而是打心底里希望中国乱，他们天天都在找这样的机会攻击中国，这是何等卑劣。
作为业内人士你对行业的了解也许比我多，你如果单独开贴骂环保部的政策不合理说不定我也会给你送花，但是你跟在我的贴里骂环保部正好帮了造谣者的忙。
你证明了环保部胡搞，就等于证明了贴中我的观点不正确，也就等同于你确认了谣言。造谣者不但要给你发红花，给你发奖金也是愿意的，你干成了他们干不成的事情。
七天小朋友，有知识是好事，但是要用在正确的方向，不要为了卖弄知识而站在错误的出发点上，那只能知识越多越反动。
家园 还真有第三种可能，或更多的可能 只能看到非黑即白，就太局限了。
家园 北京：天然气管道堵塞消防通道 北京看了几个煤改气的村子，普遍存在天然气管道堵塞消防通道的情况。
北京农村本来街道就狭窄，天然气管道一进一出，没有预留的安排，很多都是占用消防通道。
消防部门不同意，煤改气部门权利巨大，没有消防安全审批，直接硬上马。
习总上台，最大的特点就是胡作非为。只要上面有人，敢于违反各种安全规定，直接蛮干。一旦出现安全问题，习禁评，立刻墙。
家园 我觉得七天和1加8等于9的争论，没有绝对对错的。 都有对的地方，也都有不对的地方。
关于煤改气，从经济和环保的角度看，我支持七天的观点。取暖煤改气不是个好注意。
但今年冬天北京地区的空气质量确实有很大改善，煤改气应该有一定贡献，和政府的执行力有关。这样看1加8等于9的观点也有道理。
但我看到的问题是从另外一个角度，造成北京地区的空气质量改善的主要原因是今年冬天特殊气象因素形成的：气旋炸弹。实际上北京地区的空气污染改善的并不大，今后几年冬天应该有反复。这里有我提出的一个理论有关，详细的要等我有时间再接续我的一个帖子来说明。
七天之前在一个帖子里反对我的观点：治理空气污染要十几万亿的投入。取暖煤改气就是一个例子。在国家治理的起始阶段，肯定会出现利用政府强有力的执行力来乱作为的，而且不会是少数现象。只有在经历了一个个错误后，才会逐渐找到有效的治理方法，这个总投入包括各种教训的成本，应该有十几到二十万亿。
家园 区别还是明显的。 一个是得了便宜还卖乖、得意洋洋。
一个是为一次错误的决策所导致的社会资源损失和对群众的伤害捶胸顿足。
通宝推：从来,- 复 区别还是明显的。
家园 七天是秉有拳拳赤子之心，赤诚谋国 煤改气涉及民生，数亿人的大事，不能不深谋远虑，规划长远，还要结合我们国家具体国情，仓促上马，必定会鸡毛满地，关键最后吃苦受累，买单的都是老百姓。最后靠全国调气才勉强保住颜面，这样的事情没有人承担责任，官员们在两会上一片称颂，各个高升，不是什么好现象，这么大国家，赏罚不明，闭路塞听是十分危险的。
通宝推：高中三年,dahuahua,脊梁硬,从来,yanluze, - 复 区别还是明显的。
家园 只是同一个事件从不同角度来说，不可能全对 也不可能全错。
家园 真是，“从不同角度来说，”结论可以完全相反。 比如，从拆了煤炉、装了气管，却等不到气来的农家来说，肯定会冻的骂娘。
从趁着一刀切的东风，抢得燃气管网所有权或经营权的商家来看，就是种下了旱涝保收的铁杆庄稼，偷着乐都来不及。