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主题：臭嘴高才辜鸿铭 -- 成都老夫子
家园 说得对。评价方式的不同造成了价值的不同。 按今天的标准看，即使辜鸿铭的著作、译著没有多大学术价值，却也有史学价值。
放在100多年前看，辜鸿铭是中国将经典译向西方的第一人。虽说他也是受了理雅格的影响，也正是因为他觉得理雅格把中国经典翻译的“不好”，扭曲了中国的形象，他才要去扳回来。而且这直接影响了后面的林语堂。
把兄台的例子借用一下。牛顿的物理知识还不如现在的高中生，而现在的高中生仍然要老老实实地学习牛顿定律。
辜鸿铭除了在文化方面的影响，在实业中也有一笔。我记得张之洞的汉阳兵工厂选德制步枪就与辜鸿铭有关。虽然德国人拿88式来冒充毛瑟，着实骗人，而且按今天的眼光看汉阳造步枪无异于烧火棍，汉阳造却经历了抗战、抗美援朝，上人民英雄纪念碑的浮雕。其历史地位无法否认。
家园 花！比于丹强，于丹根本就没打算“信”， 她就是搞传媒的，只管忽悠，当然忽悠水平很高，不愧是博士。
家园 桥上老师能否说说于丹的“论语”是怎么回事。 家园 老师不敢当 抱歉，还真无法系统地说，没那本事，不过您可以看我的《左传》文章，我的理解是理解一个古人的言论，要了解当时的社会，古人说的话都由当时的社会背景，而于丹在解《论语》时完全是把孔子的当时社会背景忽略掉了。
何况《论语》这样的作品，都是一些只言片语，没有当时的社会背景，很可能南辕北辙。
尤其春秋的社会和后来的社会，完全是不一样的社会，当时的观念，和后来也有巨大的差异，不仅是现在的后来，即使是秦汉以后的后来，都无法完全理解那时的观念，好比姓与氏。前面我翻译的一张《左传》：《《左传》人物事略34附：共姬不妇1/1》，其中对共姬被烧死一事的态度，前后就已经有了彻底的转变，还有王侯将相宁有种乎，也是后来的观念，之前可是要亲亲的。
我看了一些于丹的东西，完全没有考虑这些的意思，当然这可能也是中国的传统，后来的孔子何尝是当年的孔子，后来的四书五经，何尝是原来的文献。
通宝推：普鲁托,
家园 于丹既然能忽悠到很多人信 说明这玩意生命力还是蛮强的。
国家顶层设计了一下，打算去忽悠全球— — 自己不信，不妨碍拿这个去忽悠和赚钱。
顶层设计忽悠不了老外，说明业务水平有待加强，多跟于丹咨询一下就好。于丹不进政治局，是国家对外价值观推广不利的重要原因。
家园 从何说起？搞错就道个歉呗，每个人所知有限，不丢人。 通宝推：学菩提,家园 苛求古人 矫枉过正，我是该道歉。看不惯一堆人捧民国大师臭脚的丑态罢了。
根据大家反馈，我正式承认，辜鸿铭英语水平比我们县一中那些好学生还要高。语文水平么，人家国外长大，而且解放前中国文科水平跟现在比整体落后，起点就不公平，我们就不比了。解甲河友说的对，人家外语那么好，由外国干爹养大，还肯认自己是中国人，已经很了不起了。
家园 to be fair To criticise Gu Hongming's pioneer translation of Chinese classics with a background of high school graduation, having the gut to admit that you haven't carried out any more Chinese language study after high school, you are such a courageous person. I do wonder where it came from. But that is still fine.
What I could not agree with you is, while I have the opportunities to receive email from Chinese manufacturers daily on all sorts of materials, I really miss the chance to see any decent English sentences that could match the translation as you quoted from Gu Hongming's. These salesmen and saleswomen must not have been a 市县重点中学普通理科学生, or have they? I should ask them next time.
家园 不劳夸奖，揭穿皇帝的新装的这点勇气我还是有的 我不知道你的学历。但是一般人，都知道汉语翻译成英语，不是会英语就行的。要比英语，随便一个成绩差不多的英美中学生都能写得比你好。但是，翻译论语他们能么？辜鸿铭英语比“市县重点中学普通理科学生”好能怎样？我们说得是他翻译论语水平吧。你说你收到的英语写得不好，有多少人想管你要五斤猪肉，写成要三两白糖的？辜鸿铭犯的就是这种错误。我说的很清楚，他的英语“达”没有问题，雅不雅我没有能力判断。但是“信”他没做到。我不知道你们工作中怎么样。在我们工作中，如果有人把单词古英语形式和现代形式混用，甚至说“你把这个project好好follow下”都没什么问题，但是老板让你采购猪尾巴，你写成了狗尾巴，不管句式多优雅，肯定会被扣工钱。
通宝推：侧翼,家园 我不想和你抬杠 在我看来，以你的自认的中英文水平去评价辜鸿铭的论语翻译，不可能是揭穿皇帝的新装，而不过是班门弄斧罢了。
通宝推：mhymark,
家园 不错。 你说可考证的论文没有一篇，我找到他1901的[Papers from a Viceroy's Yamen: A Chinese Plea for the Cause of Good Government and True Civilization]，有了吧。
你说外文受众是否接受他中国著作的英译本，还以lun yu作为关键字搜索，请问“lun yu"的受众不还是中国人吗？外国人知道lun yu？ 你不妨用The Discourses and Sayings of Confucius在amazon.com上试试， 结果是不是变了, 出现在第一页了吧。
辜鸿铭出版论语是在1898年，100多年后的今天， 英译文水准是否也与时具进了呐？ “門修斯”,“常凱申”,‘(harry potter)Brazil, here I come……' ：“我是从巴西来到这里的"，等等， 我是很怀疑的。
至于说到给大学图书馆赠书，我上学的时候，外国教授来我院交流， 赠一大批书是常事，没有什么人觉得那是他们那儿卖不出去的，还感谢他们呐， 看来我们都太天真了。 -；）
最后谈英译水平， 你的英语和汉语都比我强， 可以看出来。我本科学电子与程序设计， 没读过论语也不打算读， 不感兴趣，英译本更不用说了。我只感兴趣辜鸿铭的学习方法。林语堂推崇辜鸿铭的译法，王国维贬损辜鸿铭的译法， 那是大师们的看法，见仁见智。 我不持立场，也自觉没那个资格。
通宝推：普鲁托,学菩提,- 复 不错。
家园 专有名词有拼音是常事 lun yu，和faust一样，算专有名词，一般搜索不会丢。你在搜索结果能看到，有大量译本。当然，如果论语已经有了统一译名，自然不必这样麻烦。比如我在中文亚马逊，搜faust出来的中译本都叫浮士德，自然用浮士德就更方便。我一个理科生不知道他们汉学或者哲学领域是不是对论语有约定的官方统一译名，所以退而求其次，用lun yu。就lun yu搜出的各个译本来看，英译没有统一名字。The Discourses And Sayings Of Confucius是辜鸿铭的译法，而且搜出来的结果看，似乎仅仅是他在用，其他人并不接受。不过这么搜出结果至少证明他的书确实出版了。
家园 搜索这个功能 的确只能考验搜索引擎的优劣，仅此而已。正如你所说，它唯一能证明的是“有”和“无”，如果选对了关键字。最后谢谢你的宝推。
家园 我的英语水平也不够，只能看网上其他人的评论了。 这里有一篇：
http://www.vccoo.com/v/0j4s7n?source=rss
辜鸿铭的英语水平到底怎么样？
#静雅思听#2016-12-29订阅转藏本文原文地址
↑点击收听↑ 文/东风夜 播/有益
说起辜鸿铭，可能大家并不陌生，此人有太多段子了，比方说，他自称东西南北人，因为他生在南洋、学在西洋、娶在东洋、仕在北洋，同时他也是“男人是茶壶，女人是茶杯”这套邪门理论的提出者……
除了这些段子，一般人们提起辜鸿铭还会说这人精通英、法、德、拉丁、希腊、马来亚等9种语言，用英语翻译过《论语》、《中庸》、《大学》，是满清时代精通西洋科学、语言兼及东方华学的中国第一人。
罗家伦是中国近代教育家、思想家，
右图为电影《建党伟业》中王力宏饰演的罗家伦
但是我前几天看到一则资料，在北京大学档案馆中，有一份案卷号为BD1919031的资料，这是罗家伦写的一封信，标题叫“罗家伦就当前课业问题给教务长及英文主任的信”，信中对辜鸿铭大加批判：“每次上课，教不到十分钟的书，甚至于一分钟不教，次次总是鼓吹‘’君师主义’”、“上课一年，所教的诗只有六首另十几行”、“他上课教的时候，只是按字解释，对英诗的精神，一点不说，而且说不出来”……
如此总总，不禁有些困惑，辜鸿铭的英语水平到底怎么样？
别跟我说你功夫有多深，师父有多厉害，门派有多深奥
电影《一代宗师》开场有这么一段台词：
别跟我说你功夫有多深，师父有多厉害，门派有多深奥，功夫——两个字，一横一竖，错的，躺下喽，站着的才有资格讲话，你说这话对吗？
同样的，要说辜鸿铭的英语水平，别整那些虚头八脑的东西，咱就说听说读写的能力。当然，要考察辜鸿铭英语听说读写的能力，好像很难办到，但我们可以退而求其次，看他的翻译作品。
看完，我觉得这怪人确实很牛。
学了那么多年英语，你想试试翻译《论语》吗？
比方说《论语》里有这么一段：
子曰：“我非生而知之者，好古，敏以求之者也 。”
辜鸿铭是这么翻译的，Confucius remarked :”I am not born with understanding ,I am only one who has given himself to the study of Antiquity and is diligent in seeking for understanding in such studies . ”
这话翻得真漂亮。
理雅各，近代英国著名汉学家，
曾任香港英华书院校长，伦敦布道会传教士。
他是第一个系统研究、翻译中国古代经典的人，
图为印有他头像的香港邮票
可能这样孤立的看，不容易出辜鸿铭翻译的好，那我们拿他和理雅各比较一下吧，理雅各也是有名的汉学家，他也曾翻过《论语》。
比方说这么一句“君子有三变，望之俨然，即之也温，听其言也厉”，理雅各把“君子有三变”翻作“undergoes three changes”，辜鸿铭则翻成“appears different from three points of view”，这种翻译上的差别既是两人汉学的差距也是两人英语的差距。
“富贵在天”的“天”翻作God合适吗？
当然，辜鸿铭有时过于照顾英语文化，看他的译文有时甚至想不到这话是从《论语》里出来的。
比如“Life and death are preordained , and riches and honours come from God”，这是“生死有命、富贵在天”的翻译。
辜鸿铭考虑到英语文化，把天翻作了上帝，于是富贵成了上帝的赏赐，这满满的基督教选民论啊！
你怎么看辜鸿铭？
用辜鸿铭自己的话说：“我们努力按照一个受过教育的英国人表达同样思想的方式，来翻译孔子和他弟子的谈话。此外，为了尽可能消除英国读者的陌生和古怪感，只要可行，我们都尽量去掉所有那些中国的专有名称。最后，为了使读者能彻底到家地理解文本内容，我们还加了一些注释，引用了非常著名的欧洲作家的话，通过征召这些欧洲读者熟悉的思想系列，对于他们或许会有帮助。”
看过他的译文，我对他的努力深表佩服，同时也对他的文化造诣深表佩服。
▍多说两句：
1、此前，知乎活跃过一个问题“钱钟书的英语水平到底怎么样？”，钱钟书的英文作品我倒是没看过，但他在《管锥编》里有很多英语引文，他都作了古文翻译，我觉得翻得很棒，比如：
“All women are the same when the lights are out”，他翻作“灭烛无见,何别媸妍”；
“’Every little helps,’as the old lady said,when she pissed in the sea.”，他翻作“老妪小遗于大海中，自语曰：‘不无小补!’”。
第一句是古希腊俗语，第二句是英语俚语，钱钟书在翻译的过程中甚至照顾到了风格的统一，第一句更显古典，第二句则略带戏谑。
2、类似“辜鸿铭的英语水平到底怎么样？”、“钱钟书的英语水平到底怎么样？”这种问题我觉得还是很有意义的，这意义不只是英语本身，而是说对那些声名赫赫的、我们没见过的或不理解的东西保持一份好奇、一份怀疑是很有意义的。
通宝推：东方的木头,海中山,家园 我觉得，还是和华人比 
由于东西方的发展不对称，对对方文化的努力程度是不可比的。说辜鸿铭对《论语》理解比早年这个那个汉学家好，我一点都不奇怪。200x年德国马普所（类比中国科学院）搞了一期中国特刊拍中国马屁，结果封面是一个香港的妓院广告，后来被迫发公开信道歉。这也是某“著名汉学家”审核过的。所以我给他立的标杆是当今省属以上大学文史哲本科生。翻译讲究信、达、雅。就我看的那一段，我觉得“达”没问题，他的英语水平能看懂，没有明显语法错误。“雅”，海水不可斗量，我水平太低，就是个斗，他是不是海水我可没能力判断。但是最关键的“信”我觉得他没有做到。换句话说，他对《论语》理解不够准确。这就要了亲命了。当然，“君子”可能一句两句说不清楚，但我觉得用一个代词代表，加上一堆注释（不雅了），也比歪曲翻译成智者/好人要合理。