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主题：【如切如磋如琢如磨】对马克思主义和修正主义的简述 -- AleaJactaEst
家园 市场选择的结果往往是劣币驱逐良币，注水肉往往比不注水的肉 便宜。要能做到可追溯产品来源，本身的成本就很高了，弄得不好搞这一套成本都超过商品本身了。
家园 不好意思，我自己都不知道怎么漏掉了 自由主义为私有制辩护的第一点，是自由竞争的市场，导致恶劣者退出市场。
但是，这个完美的理论，在现实中完全不适用，在现实中，是最卑鄙的人赢得利润，劣贝淘汰良币。所以才再引进市场管理和严刑峻法——老兄说的，可追溯产品来源的市场体系——这就是一个监管啊！
在马克思那个时代更明显，当时工人买到的食品，质量很差，缺斤少两。后来工人组织了消费合作社，集体采购，用集体的力量来增加博弈能力。这种合作社，是德国到现在也很发达的Genossenschaft（从事商业活动的集体，不以营利为目的）的先驱。
在私有制下，如何防止一个肉联厂的老板为了私利，用注水猪肉来伤害多数人的利益？在可追溯产品来源的市场体系内，哪个企业拿自己产品的名声开这种玩笑，那是自取灭亡的做法。
家园 监管，和所有制，是一回事吗？ 我并不反对监管，相反我认为对产品和服务完善的回溯机制是一个健康的市场经济体所必须的。这也是为了保护能够提供更优质服务的市场参与者的利益。
但市场交易的参与者如果不关心自己产品的质量和口碑，恐怕最后只有追求“价廉”超过“物美”的顾客才会去光顾他。
而您原帖中的说法：
“在社会主义公有制下，注水的问题理论上就非常好解决。
按照生产猪肉的社会必要劳动时间，计算出生产一斤猪肉工资5毛——注水是5毛，不注水也是5毛——谁吃饱了没事干去注水？”
想必，您是忘记了公有制、计划经济时代小高炉里面炼出来的劣质钢铁了？ 市场经济下，私营企业主为了私利有可能不顾法律法规以次充好，但计划经济之下国营工厂或者其他生产单位，同样也有可能为了完成上面摊派的不切实际的目标任务而大量制造质量低劣的产品。
家园 请注意，我原文里面有理论上三个字。
家园 自由主义的隐藏前提就是人无利不动 自由主义者来说是哪怕是举手之劳，拔一毛而利天下不为也完全合理。不能构建出任何权力结构或者话语体系来剥夺别人的财产和劳动（自由）。这个体系根本无法组成社会，现实中玩不下去。只好请出神来为现实中的上层建筑背书。科学发展，绝天地通，众人抛弃圣经，古兰经等神启后，很快还是请出社会契约，这个人造神启，不证自明出来。社会契约本身就是法，因为法所以法，在逻辑上是说不通的。只好用要遵守法律，有些法律更要遵守，把联合国，天赋人权什么的都拉出来站场。
最终资本主义的进步变成，谁能在别人身上榨出更多的生产力就是进步的。
家园 很多地方阐述的马克思都违反了这一句： 权利永远不能超出社会的经济结构以及由经济结构所制约的社会的文化发展
家园 自由主义的神学基础 这个说法比较新颖啊。一般不是认为现代自由主义是人本的么？
家园 自由主义的神学基础，一般的西方哲学史上都有。 不是我能发明的啊！
自由主义影响最大的美国，独立宣言第一句created equal，意思表达的很清楚。
后来大家渐渐洗淡神学成分，神即自然，神性即理性，云云云云。
洛克关于财产的有些理论，现在看来有点奇怪。
比如说，他认为，要是人占有自己一家人吃不掉，最后会腐烂掉的食物是不对的。但是，占有用不掉的黄金却是合理的。
用神学来解释，就很简单——
因为食物和黄金都是上帝赐下的，食物吃不完坏掉，等于说糟蹋了上帝的东西。黄金不会变质，所以可以占有。
其实就是感谢主，赐我食，阿门！
家园 这个，我看要考虑先贤的社会背景 根据维基：
Philosopher John Locke is often credited with founding liberalism as a distinct tradition, arguing that each man has a natural right to life, liberty and property （后来改成了"pursuit of happiness", 比如米国宪法), adding that governments must not violate these rights based on the social contract.
洛克当时讲each man has a natural right，他可能是会和神联系起来讲的，这个才有可能被当时的受众接受啊。
但是这个观点的效果，是使人脱离了神的掌控，因为以前人是没有natural right，只有神授的right。
并且是因为神授，right的同时也带着对神的obligation。总之，人不是第一因，所以不自由。不自由不是不好啦，神授的一个用处就是可以比较简单的定义道德规则和意义。
这里我们看个例子好了：为什么杀人是不对的？
神本社会的回答是，摩西十诫里神说了”汝今不杀生“；而人本社会的回答是，杀人剥夺了被杀者的权利。
这个好像都简单。但是接下来问，死刑道德吗？神本社会的回答是，当然了，俺们村神讲的么，已牙换牙。人本社会呢，复杂了就。
自由主义的源头，就是说人的需要是第一因（natural right）。然后的问题，就是怎么定义社会道德，规则，和意义，这个就扯到无数现代哲学和政治学的范畴了。但是归根接地，还是自由主义使人摆脱了神，自由主义是人本主义。
二十世纪的三大选择：经典自由主义，进化自由主义（纳粹），和社会主义，都是自由主义的分支。因为他们都认同人有natural right，不需要神的授予或认可。不同的，是如何实现这个natural right。
家园 三大同源 这个也是最近看到的观点，觉得可以解释最近的一些历史现象。
比如二十世纪后期世界规则的迅速同化。虽然打了三次世界大战，但是结束的很”干净“，没有意识形态反复拉锯。
再比如，中国崛起，虽然主观上想在意识形态上也挑战西方，但是实际上基本失语。这个不是因为中国不发达，更是因为讲来讲去也讲不出新的意识形态，跳不出自由主义的基本框架。
家园 洛克当年是有时代局限性，还是用神权为人权打掩护？ 这种问题比较主观。
但是，自由主义是不是有神学基础，讨论这个问题，可以有个比较客观的方法——就是看抽掉神学（用不言而喻来替换）之后，他的理论能不能站得住？
还能站得住，那可以说，人权神授不是基础。
去掉神学设定——
各种人权当中，人的生存权最不言而喻，
财产权最站不住（不光是马克思主义者，很多其他学者也说洛克的理论就是财产崇拜），
像言论自由什么在两者之间。
所以我才说，自由主义的理论大厦抽掉神学基础，就很麻烦。
马克思主义和纳粹主义是自由主义的分支，是有不少学者这么说的。
但这又是一个主观性的问题——谁有资格来给自由主义发认证？
恩格斯去世前，基本上大家都认同，他说谁是马克思主义者，谁就是。
恩格斯死之后，就不好说了。列宁给卢森堡发认证，就不是自称马克思主义者的人人同意，卢森堡不是没有错误——只是，列宁用一句鹰可以飞得鸡低，就给她下了组织结论。
谁来决定，谁是自由主义者，谁不是？
马克思主义，从某个角度来说，是自由主义的分支。
不过，马克思主义里面，哪里有自然权利这个设定啊？
家园 自然权利的解释 我觉得应该是指：“不证自明”，也就是第一因。开始时是会继续找一些和当时环境合拍的借口，毕竟惊世骇俗的理论不容易被接受。但是没有经书戒律等等，这些当时的借口，会越来越淡化失去功能。
但是理论的核心则不会淡化，反而会越来越发展完善。这个理论核心就是：人类本身的需要和权利，足以作为社会存在和发展的基础。
这个现在看上去是自然的，但是对中世纪以前的社会，是完全革命性的。
在自由主义的大阵营里，可以争论财产权是不是人权，可是对”人权最重要“，则没有争论。（如果和原教主义争论，就看出本质去别了，他们会讲人权根本不重要，这个世界都不重要，甚至都不是真实的，只有神国才是真的。）
所以有必要做些定义，我说的自由主义，是比较广义的。所以才可以说三大选择，都是自由主义的分支。三大主义都认同：人本身的需要和权利，足以作为社会存在和发展的基础。
不同的是，经典自由主义，比较注重个人权利；进化自由主义，则强调超人进化这个目标；而社会主义呢，比较注重集体和社会功能。但是这三个主义，都没有位置留给神（或者天道，来世。。。），因此都是人本的。
三大主义的不同，也可以举个例子：在航天器旅行者号上，NASA录了几段人类音乐：贝5（命运），一段摇滚歌曲，还有一段非洲民乐。问题：这些音乐艺术，哪个更优秀一点？
经典自由主义会说，都一样优秀，艺术都是个人感受，没有本质区别；进化自由主义会说，当然是贝5优秀，不信测量，旋律结构都更复杂更高级；社会主义会说，没有纯粹的艺术，要看社会功能。
- 复 自然权利的解释
家园 老兄不要给自由主义的宣传者带到沟里去了 在自由主义的大阵营里，可以争论财产权是不是人权，可是对”人权最重要“，则没有争论。马克思主义的一部分，是自由主义的分支——主要是政治经济学，可以说马克思把古典经济学的算法拿过来了，然后改了一两个重要的变量而已。
但是，马克思主义的哲学，绝对不是自由主义的分支。马克思自己说，他终结了所有的哲学——豪迈得像沁园春·雪一样，你看他哪有做小伏低的觉悟？
除非你使用的定义里面，连唯心主义和唯物主义的区别都没有。
三个思潮同源，是自由主义想一统天下，而使用的说法。
伯恩斯坦的修正主义，倒是可以说自由主义的分支，因为他基本上把马克思主义的哲学放弃了——伯恩斯坦自己说他不懂哲学，就把康德主义拿来了——康德是唯心主义的集大成者。