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主题:茗谈177:两家的黑天鹅 -- 本嘉明

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        • 家园 我觉得这是海洋法系的特点

          法律是服务于本国人民的,在执行中有些老条款不适合社会现状了,即便这个条款的层次再高,既然在某个特定案例中暴露出冲突,就会引起社会的注意,讨论,反思,最后可能带来一个修正案。

          英国在香港开埠后曾适用英国军法,1844年设 “最高法院” (The Supreme Court),为香港最高级法院,但不是终审机构(殖民时期香港的终审机构为英国枢密院司法委员会)。回归谈判时,伦敦枢密院交出了终审权,但没有交给中国,而是在香港额外设置一个终审法院,承接了这个交出的终审权。因为有了终审法院(比The Supreme Court的级别更高),所以原“最高法院”改称“高等法院”,我觉得有点类似于大陆的中院。

          泛民向高等法院提出诉讼,就是对高层次法条,大胆发声。高等法院聆讯后判决港府“败诉”,港府当即表态尊重法院,停止执行《禁蒙面法》,当晚就有上万黑衣人蒙面“狂欢”。港府可以做的后续动作,是向终审法院再上诉。终审法院此时可以向全国人大申请释法。

          全国人大对《香港基本法》释法,有三个途径:一,终审法院申请;二,港府申请;三,全国人大主动释法。

          香港高等法院的法官,可以发表一个判词,但无权自行解释基本法。如果此时港府上诉到终审法院,有可能终审法院就驳回高等法院的原判。假如终审法院不驳回,那可能是:一,终审法院申请人大释法,并等待中。二,终审法院同意高等法院的原判。不管这两种情况中哪一种,此时人大在“慢一拍”后介入,主动或应申请而释法,会比较好,因为体现了对香港终审法院的尊重(先给你一个发言/改正的机会),而结果与今天“人大法工委”及早介入,法律效果是一样的,但社会效应确实不同(拖延会助长黑衣人的气焰)。

          以今天香港的社会现状,我倾向于“人大慢一拍”。诚如诸位大旗派所言,反正烂的也是香港,让黑衣人HIGH 一HIGH,多烂几天无妨是吧?

          • 家园 本大有点。。。没弄懂

            终审法院

            不是一个常设机构,在那里等着人上诉。

            也没有几个常设法官,在那里专门等着判下级法院对错。

            终审法院相当于临时性的,具体事务性的,专门针对某一案件而组成的,相当于提供一个可能的纠错机制的,那么个东东。

            而且终审法院不对具体的案件内容做评估,只进行法律审。

            就是说,只对法律本身的适用性以及适用程序进行检验。

            在这样的情况下,人大必须在终审法院成立前,发出声音:这个事已经上升到对基本法的宪制机制的解释权了。

            换言之,就是说:1,不能不上诉。2,必须就此案设立终审法院。3,终审法院必须提请人大释法,或者判回高院重审,或者主动引发宪制危机。

            换言之,上诉三项在人大不发声的情况下,很有可能是都不成立。那就成为人大来引发宪制危机。

            。。。。

            搞法律,那是人类历史上人跟人之间有限的几项最高智力活动之一。

            • 家园 终审法院是法律审

              但具体到这个案例,

              1)“上海公社”河友转贴了香港律师公会对此的表态,就是挺高等法院钱礼法官的理由。

              2)港府不上诉到终审法院的可能性不太大。因为一线员佐级警员对于高等法院这个判决,反弹极大,目前林郑当局之所以能苟活,就是靠警队,外界已经有“警队治港”之说。当年刚开始建立廉署,清查警队的时候,大批警员曾携械围堵廉署闹事,你现在不帮警队出头,港府不是在找死吗?就算你们司局级这帮人,老公老婆仔女是英国人,钞票都存伦敦,一百个不愿意上诉,深圳韩阿爷一个电话过来,你还不是敬酒不吃吃罚酒,赶紧乖乖去做?

              给香港的司法架构留一点“薄面”,可做可不做。我倾向于做,因为西方投在香港的钱,跟着这个司法架构,这个没了,钱一定跑路。

              香港事变终究会结束的。但结束后,一国两制还要跑28年,抬头不见低头见,你打算怎么跑?

              • 家园 本大,你这是有点乡愿了

                “港府不上诉到终审法院的可能性不太大”

                任何政府,在保持合法性上,都不能说,或者自己以为,是在依靠暴力(强力)治理这个社会。

                虽然枪杆子里出政权。但是政权之所以是政权,就因为除了枪杆子,还有很多别的。

                同样。律师公会的态度,重要不重要? 重要。

                但是,香港不是三权分立,香港也不是司法独大,香港是行政主导下的保留普通法系的司法体制。

                所以,当律师,当法院系统出来争取社会主导权的时候,是需要回击的。

                • 家园 我们在讲一个实际的行政操作问题

                  就是:你要触动“人大释法”的开关,必须按这三个途径中的一个走。香港是法治社会,这些涉及法律的构件设置,都是一环扣一环,实际可运作的。你在这里扯的,我一句都没看懂。

                  林郑当局会向终审法院上诉(这个问题,由港府自行向人大申请释法,并不妥当),这就是我的判断。

                  “理大战役”接近尾声,但随着今天区议会选举的开票结果,随着美国的《香港民主与人权法案》于12月初生效(不论唐纳怆签不签),如何迅速平息事态,拨乱反正,恢复繁荣,将是极为困难的任务。

                  香港的未来,有三条路:

                  1)一国一制。

                  2)一国1.5制

                  3)一国两制(即基本维持《中英联合声明》)

                  北京最希望,当然一步到位,一国一制,但困难太多,解放战争都打了四年,饭还是要一口一口吃的。

                  所以比较大的可能,是一国1.5制。如果维持1.5制,那么司法/教育/媒体/社区自治/高级首长的双重国籍(指司局长以上,本人拥有双重国籍或外国绿卡,家属在外,家产显著比例在外),这些今天如鲠在喉的“重灾区”,想要全部翻红,是不现实的。假如这5大领域,你现在可以动两个,哪两个优先,哪三个可以先放一放?

                  • 家园 谢谢本大你的回复与讨论。

                    不过,初看下来,有几点商榷:

                    1,

                    北京最希望,当然一步到位,一国一制

                    这一点完全不认同你的猜测。具体,可参考重庆那位黄市长的讲话。虽然黄不是最高级别的,但是从他的谈话中基本上可以判定土共最高层对香港的定位。

                    而本大你的猜测之语,更像是网络上键盘政治的思维逻辑。

                    2,

                    一国两制(即基本维持《中英联合声明》)

                    完全不认同本大你的观点。为何一国两制就是基本维持联合声明?本大大约忘记了一条非常非常非常非常明白的道理:联合声明已经在完成了他的历史使命。结束了。联合声明中的第十二条:

                    关于中华人民共和国对香港的上述基本方针政策和本联合声明附件一对上述基本方针政策的具体说明,中华人民共和国全国人民代表大会将以中华人民共和国香港特别行政区基本法规定之,并在五十年内不变。

                    已经经由基本法实现。换言之,维持基本法50年不变,才是一国两制的本意。而不是联合声明。

                    3,

                    林郑当局会向终审法院上诉

                    当然。已经上诉了。而且上诉期间,禁蒙面法继续有效至11月29日没也就是上诉有结果之前。

                    4,你说的什么五大领域是哪五大?具体应该做什么,应该先做什么,这是林郑的事情。至少今天林郑在我看来,在做很对的事情:组织区议会选举的平稳,顺利举行。

                    我不喜欢说林郑或者政府应该作什么不应该做什么。很简单,我不认为我比香港政府首脑或者中国政府首脑更聪明,拥有更多的资源/信息,以及眼界。

                    但是。至少我觉得你的看法不对。

                    • 家园 核心在于屁股,而不在于智力或者眼界

                      一国两制(甚至名为一国实为独立),给自己留个后路,是前三排的想法。香港人不傻,他们早看清楚了这一点。

                      只有把香港跟大陆的钱人物通道切断后,才有一国一制的可能性。这个跟美国的极右派对付中国,首先就是要跟中国脱钩是一个道理!

          • 家园 法工委只是一个表态

            是没有法律效力的。表态而已,也没有干涉现有的程序。不过看后续基本法委员会的表态,他们是有点担心港府不上诉的。

          • 家园 有道理!
          • 家园 原来是这样

            终审了,港府还可以上述。

            但这事真没法指望港府上述。它也被洗脑成尊重法官到祭司的状态。这个事很可能的结果就是港府不上述,法官权威进一步加强。警察得不到支持,还被法官威胁这么一次,也开始怠工。香港局面迅速糜烂。

            人大早早介入的好处是给了警察一个心理支持。既然人大和法官说法不同,警察支持谁,谁的声音就有效,其实是扩张了警察的权力。法官要想不丢面子,之后的判决就不太好过分和警察对着干。因为逼急了警察,他们明确发声站队人大,法官们就尴尬了。

            这个事最好结果就是大家把它不了了之,之后谁都不再提,但事后会警察和法官有默契彼此不要过分。不然,警察也不是没有上层法律支持的,人大就是后盾。警察就有了和法官博弈能力,不然纯法官不待见狗腿子,香港问题就没法靠香港警察解决。这是大陆代价最小的渉入香港事件。

            如果警察和港府都扑伏在法官脚下,不甩人大呢?也无所谓了。这就是一个随时可以干涉香港的介入点,也是一个甩锅点,看中央心情。既然港府和警察不听我的,你也别指望其它的支持,同时对香港乱局也就没有责任。如果继续乱到不可收拾,香港人受不了,请中央动手,那就可以以清理法官开始介入。

            如果不立马表态否决判决。过了一段时间,大家都习惯终审可以解释基本法,再提出这个事来,是否定一个既成事实,会麻烦很多。第一时间否决,中央会进退自如很多。

            主要是港府不给力,心里上对法官是跪的,对人大反倒不够敬畏。如果港府给力,本大的等一等会更好些。

            通宝推:唐家山,梓童,发了胖的罗密欧,莫问前程,
            • 家园 糊涂认识

              法官的判决本质就是试图夺取人大对基本法的解释权,人大仅仅在基本法里对属于香港自治范围内的部分授予香港法院解释权,但是要注意,自治范围本身就是要人大定义的。

              这个本质上的争权,就是试图用法院把人大的权力挤出去,或者是按他们的意图加以限制和缩小,这是公然的犯上作乱,怎么可以容忍?怎么可以不了了之?怎么可以和稀泥?

              对这种不知道自己有几斤几两的发上作乱之徒,正确的做法是不要跟他们讲什么客气,就是要公开的打脸,最好把脸打肿,以后才能长记性,才懂得要尊重中央权力,所以,现在给香港法院有两条路,如果中央要个特区法院留些面子的话,就让终审法院自己改正;如果不留面子的话,直接就现在释法,立即用释法否定香港高院的判决,让他们知道一下权力究竟在谁手里!

              至于什么损害香港司法体系权威一类的说法,纯属扯淡,你自己不要脸,难道还要我帮你兜住吗?

              通宝推:踢细胞,唐家山,
              • 家园 同意,这样的法官是在败坏香港司法体系权威

                把他们清除出去才是维护香港司法体系权威!法院遵循更守法的义务,才会赢得别人的尊重。法院按基本法办事,才有尊重司法独立性的说法。法院胡作非为,根本不值得尊重,还提尊重司法独立性,是尊重独立性还是尊重独裁性。大陆好多法律人士,都是希望司法独裁的,本来就是带路党,他们的意见不能听。

              • 家园 白纸黑字写在基本法里面的,现在都被人直接抢权。

                反应还是太柔弱了。

            • 家园 关键是本周日的区议会选举

              泛民方面(包括台湾那批幸灾乐祸的傻逼名嘴)最乐观的估计,是452席待选议席里,80%归泛民(另有27席是乡贤席,不用选)。目前这一届,建制派327席,泛民124席,其他7席(这其中已包括27席“恶霸席”)。可见亲北京的建制派将遭遇多大的挫败。

              但我估计泛民不会赢那么多。北京的态度,就是“硬顶上”,狭路相逢勇者胜,就在这天选,不推迟。

              这样有几个好处:

              一, 即便推迟,按法条只能推迟2周,与其怯战,不如亮剑。

              二, 区议员相当于区政协委员,没有实权,选坏了后果不是很严重。目前香港社会的气氛极为诡异,家庭之内,密友之间,都不能讲政治,一讲就翻脸,父子绝交,夫妻离婚,何必呢。无记名投票,大家可以尽情投,可以忠实反映民意。再说,北京对于中联办新华社的社情采集能力,基本态度就是“断舍离”,还不如看投票率来得准。

              三, 港府可以申请驻港解放军出营,不持械维持投票点安全(人手一根长棍),纯防御部署。民主投票,你要真当回事来办,保护选民和票箱是重中之重,其次才是计票不舞弊。只要一个票箱受损/烧毁,输赢就说不清楚了。你们黑衣人闹成这样,警力是真的不够用,只能有请解放军来保护泛民的伟大胜利。

              四, 投票,给很多市民有个发泄情绪的感觉,对于缓解社会戾气的帮助很大。

              在这个大局下,在高等法院判《禁蒙面法》问题上,北京跟着这个议题起舞,越吵越热,对建制派尽可能多赢取席位不利。这件事,有点像两个科员,在对一个根本不是他们应该”妄议”的项目争吵不休,局长路过,一着急就跳进去了。这应该是一个电话,叫科长先去处理,处理不好汇报给处长,处长还压不住再找副局长。终审法院无权解释基本法,这个很明显,不然给你终审法院一个“申请释法”的功能干什么?这个漏洞很好堵,在什么时间去堵,才是关键。其实《逃犯条例》就是一个堵漏洞的正常行为,不接地气,堵的时机不对,才有今日之祸。

              通宝推:脑袋,
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