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主题：【原创】张其昀《思想领导与精神动员》讨论之一 -- 包子1971
家园 【原创】“沈定一”现象讨论 “沈定一”现象讨论之一：大地主领导农运，真心还是假意？（一组对话）
A：
沈定一是清末民初的一个社会活动家，浙江大地主，清末就曾当官，后来加入过同盟会，参与过反袁活动。俄国革命后，他欢迎马克思主义，拿出家产在老家萧山衙前搞社会改良，吸引了一批青年。20年代中期，他对无产阶级革命感到失望，转而改开投向反共产主义，1927年，他积极参与屠杀浙江的共产主义工农群众，一度是国民党的浙江“反省院院长”，专门负责瓦解被捕的共产党员。1928年，他在家乡继续试图从事社会改良，引起国民党部分高层的不满，1929年被暗杀。
我读了关于沈定一的境外研究专著《血路》，也读了国内学者写的某些研究文章。我的感觉是：沈定一他的事例有些特殊，他在这些书中的形象，都像一个武侠小说里面的侠客，有点……太远离生活了。然而，侠客做事只需要考虑"义"，至于其他的因素，都只是改变做事策略的因素。可是托洛茨基、甚至斯大林，都没有给我这样的"侠客"感觉。
也就是说，一旦把沈定一从群众中拿出来，他就变成侠客了。所以只是关注沈定一的个人生活、个人行动，好像对工人阶级的启发价值比较低？
作为一个“侠客”，沈定一只有在从共产党员转变为反共产主义者的时候，他才没遵守那个"义"，而这么一看，可太奇怪了！他的一生和他进行的活动很违和，几乎指导他一生的原则说扔就扔，而且似乎不是出于他个人家庭利益（钱基本全用来搞农民运动了）？
这难道就是李星说的"保卫资本主义秩序的激进左翼"？我无法理解这里面的逻辑…… 这种“保卫”看起来是真的刻在DNA里面了，因为从沈定一个人的人际关系网络来看，理解不了他为啥会走向右翼。
B:
我对沈定一的理解：他最核心的自我认同，是“上等人”，或者这个词太难听了，叫“精英”也行。精英的核心定义就是“我跟你们普罗大众毕竟是不一样的”。精英可以拿出家产分给大家，但是不许下等的恶棍流氓来抢！他愿意领导革命，而不愿意让革命领导他。他期待劳动大众通过他的努力实现美好的生活，但他自己是永恒不变的。
A：
类似公子哥出去闹革命闹着玩?
B:
“闹着玩”是不能概括这种严肃的精英的。这太侮辱他们了…… 沈定一证明了自己具有勇敢、无私、耐心、艰苦奋斗等等品质，吸引了很多劳动者和知识青年。同时，他显然认为“我跟你们普罗大众毕竟是不一样的”，而这种差异是永恒不变的宇宙真理。
这种不追求物质特权的资产阶级活动家一直都存在，比如甘地。他们是为了本阶级的物质统治，放弃了个人的物质特权。但既然他们是阶级社会的政治领袖，说到底也不会活的太惨。一百年来印度一直有很多人饿死，但甘地可不是饿死的。甘地只是放弃了资本主义意义的有产者身份，但带有文明气息的个人生存，对甘地从来不是问题。同样，放弃了部分家产的沈定一，最后也不是饿死的！
A：
可要是物质上的等级被模糊甚至被消灭了，精神上的等级也无法存在下去了。
B:
所以衙前的社会改良，每前进一步，都是围绕沈定一本人进行的。他在精神上控制着拥戴自己的农民和青年，也保证了这种改良是可控的，事实上服从于现有的秩序。
A：
也就是说…… 他早年说的要"打倒有产阶级"，客观上，与国民党后来的"打倒土豪劣绅"和搞农运，是类似的，只是为了将阶级社会延续下去而进行的自我清洁？沈大侠要消灭的，是那些过于压榨、过于招人恨的统治阶级分子，保留能尽量延长统治的精英？就像"清君侧"之类的东西？
但是，他搞农运的这种办法，却使群众发现自己有能力反抗地方上的阶级秩序。
B:
沈定一当然不是要保卫传统的地主统治。他要保卫的，是阶级社会本身。国民党作为一个政治组织，从一开始就知道“打倒土豪劣绅”是扯淡，因为土豪劣绅就是国民党依靠的阶级基础之一。而作为一个活生生的人，有感情，有理性，实践起来是可能充满戏剧性的。沈定一完全可能一开始非常真诚的相信“走俄国人的路，这就是结论”。但他呼唤革命，最后把内心的怪兽召唤出来了，发现了自己到底是个什么人，到底站在哪一边。
他的直觉很强，比较早就意识到自己热情赞扬的俄国革命，其实是要毁灭他视为生命的“文明”。于是，他选边了……
“反革命竟是我自己！”
A：
而且他这个农运太一帆风顺了…… 这种让群众感觉"有某个大人物撑腰"的农运，会不会使大量本来不敢反抗的群众，有了勇气去联合斗争？同时也把运动限制在改良主义的范围内了。虽然也有李成虎那样的牺牲者。
B:
对。类似一个“全国政协委员”给工人撑腰争取落实社保待遇。群众的觉悟水平、斗争精神被限制了，局限为一场双赢、多赢的行动，表面上皆大欢喜……
A：
沈定一根本没可能成功吧！这种要把阶级社会中最腐朽部分消灭的改良，面对的阻力太大了啊！因为腐朽的和不太腐朽的部分，是紧密相连的，我有切身体会……
B:
从统治社会的角度说，沈定一唯一的“成功”，就是麻痹了群众。把群众起来斗争的时间拖后，并压低他们的水平。做个不太妥当的对比，就像富兰克林 罗斯福总统的新政一样，经济、社会意义上是失败的，资产阶级政治的意义上却很成功，拖后了三十年代美国秩序彻底失衡的时间，从而最终通过一场国际战争，为美国资本主义找到了出路。
待续
通宝推：燕人,家园 【原创】何为工人积极分子的“社会性死亡 资本主义全胜地区主流秩序的漏洞、何为工人积极分子的“社会性死亡”（一组对话）
A：
李星为什么觉得资本主义全面胜利的地区，主流秩序的漏洞较多呢？我身边一些朋友的经历，给我的感觉就是，他们天天都担心被喝茶。所以给我一种高压态势、密不透风的感觉…… 很难理解所谓主流秩序的漏洞……
B:
在资本主义全胜的地区，由于工商业的跃进式繁荣，整个社会的生存压力确实变小了，社会的生存规则一方面没那么严酷了，一方面需要反复调整，主流秩序也相应的比较宽松。同时，不存在自觉的、持续的工人斗争，以及传统上对社会压迫最敏感的青年学生群体，整体情绪是高度灰色的。在思想上，完全不存在挑战主流秩序的群体，不存在需要严酷压制的对象。最后，主流秩序的建立长期是个半吊子，没有理顺意识形态，很大程度上是精神分裂的。
这些因素，导致了资本主义全胜地区的主流秩序，是整体宽松的。当然，最近几年，主流秩序开始严密化，反映了“建设正常资产阶级国家”的大趋势。
而在资本秩序从未间断、已经建设了上百年、几百年的国家，比如美日，与主流秩序对立的“社会不安定因素”，很容易招致社会性死亡的下场。
A：
“社会性死亡”是怎么体现出来的？
B:
简单说，一个招致类似惩罚的“不安定因素”，很可能长期找不到工作、租不到房，在路上走，有人从背后泼你一身洗脚水。去报警，被出警人员训斥：“自己干过什么，心里没数啊？！”
他住旅店栖身，有一群“正能量义工”24小时在门口等着，只要他一出门，就起哄：“你啥时候去苏联啊？苏联不是你们无产阶级祖国吗？你去苏联呗，总在俺们国家赖着算咋回事啊？”
至于家人被骚扰，孩子在学校被欺负，不在话下了。这种事，在冷战时期的美国，一度非常盛行。这种种压力，总结起来，可以叫“社会流放”：不给体面的工作，不许进入公务员、文教系统，骚扰家庭，给当事者制造无穷大的精神压力。这种流放，很多时候不在乎被惩罚者是否向统治者下跪低头，而是类似“斩首示众”，把人挂起来晾成肉干，给旁观者、后来者一个警告：这就是反抗秩序的下场！
这类“社会性死亡”措施，是国家机器与资产阶级合作建立的铁网，目的是摧毁“不安定因素”的人生。在现实中，有少数人靠着自身的能力，突破了这张网，比如著名编剧特朗勃，在好莱坞被反共产主义文字狱迫害过，后来凭着巨大的才华，重返戏剧天地。有的美国共产党员，在被有系统的“社会流放”也因为擅长经商，而打破了生活的困境。但绝大多数落入这张网的人，却注定了人生尽毁。
A：
话说房东逼迁，工作搞没，24小时监视，不仅存在于冷战时期的美日吧！在普京的俄罗斯，在那些资本主义全面胜利的其它地区，不也在搞这一套吗？
B:
在普京的俄罗斯，更不用说在资本主义大繁荣的某些地区，只有政治反对派可能遭到类似打击。
工人行动的积极分子，通常遇不到这种事。因为国家、老板和工人自己，都知道，工人搞行动，目的只是为了争取物质利益，一个字就是“钱”。工人行动有时成功，有时失败，工人有时顺利得到钱，有时会被抓进去几天，但无论成功失败，都不会脱离“钱”这个目标。在这样的状态中，刻意针对工人，反而会刺激工人的意识，却又并不能实质的削弱工人反抗的力度。为什么说，刻意针对工人并不能实质的削弱工人反抗呢？因为在工商业大繁荣的那些地区，劳资纠纷是跟市场繁荣紧密关联的，越繁荣，纠纷越可能增多。能用钱解决，或是用简单的威吓，驱散工人，对老板和主流秩序是比较有利的。刻意的逼迫一些工人行动分子无路可走，对主流秩序没有显而易见的好处，但可能有坏处。
A：
我看到过俄国普京政府的一些公开文件，提到要严防“劳资冲突向威胁政治安全领域发展”。按照李星的说法，俄国的主流秩序有很多漏洞，原因之一是还不存在成气候的自觉工运，所以在这个领域着重提防，也是老虎咬天无从下口？
B:
是的。什么时候一个当过罢工代表的人，仅仅因为这一点，就被盯上了，甚至遭到示众式的迫害，那说明，至少在主流眼里，社会气候已经变了，需要未雨绸缪。
待续
家园 【原创】表情包的心理战元素：暗示与引导 21世纪互联网表情包的心理战元素：暗示与引导 系列讨论之一（一组对话）
A:
网上传播的这张马赫诺“表情包”图片，配的文字，总感觉有点不对头：
“我不想哪一天在乌克兰的大地上再出现康米背刺复辟的现象，如果再出现毒气弹，劳斯莱斯、镇压水兵、集体农庄和契卡；如果那样，许多骑兵战士的血就白流了……”
B:
这张“表情包”图片把马赫诺同志塑造为一个反布尔什维主义为主要实践特征的人，引导读者去仇恨“集体农庄”和肃反委员会，但只字不提马赫诺与有产阶级的浴血奋战。心平气和地说，这个表情包带有资产阶级主导的反共产主义心理战元素。
我建议因势利导，把马赫诺的表情包文字改成：
“我不想哪一天在乌克兰的大地上再出现地主、资本家和帝国海军英雄；如果再出现枪杀工人的骑警、监视社会主义者的宪兵、煽动烧杀异教徒的神棍，以及复活了贵族女子学院，那么工人和农民的鲜血就白流了……”
C:
马赫诺应该是个什么形象呢？而且贵族女子学院是什么梗，1917年保皇派的女子志愿营？马赫诺会特别在意这个学院吗？
D:
你这几句太长了，且不反20年代苏维埃国家出现的新官僚。
A:
女权人士看见你反对女子学院，八成要跳了！
B:
在一个资本主义全面胜利的时代，要突出马赫诺作为阶级战士的特点，强调他在内战的主要实践是颠覆资本主义秩序，打击反革命阵营。简单说，把他包装成俄国革命的敌人，是资产阶级文化霸权的一个表现，与主流文化圈刻意把卢森堡歪曲为俄国革命的反对者，是一样的逻辑，即“以共治共”。
至于“贵族女子学院”，就是帝俄时代专门招收贵族女孩的学校，主要教一些社交、婚嫁、家政之类的东西，为青年老爷们培养未来的贤妻良母。所以说，当时的贵族女校是一个压制女性自主的工具，即便是主流的女权运动，也不会支持它吧！
A:
除了你，网上有几个人了解贵族女校是压制女性自主的？这种表述，对于不了解的人来说容易产生误解。地主、资本家和帝国海军英雄，枪杀工人的骑警、宪兵军官和神棍，这些人物角色都很直观，而且都是工人生活里的，最后一句笔锋一转“贵族女校”，好奇怪~
需要解释为什么贵族女校跟枪杀工人的军警一样可恶？而表情包是不能做太细的解释的。直接说打倒礼教，看起来也比“贵族女子学校”更容易理解。
D:
还是保留这句好。给贵夫人打棉花女拳一个警示……
C:
为啥谈及斯大林，就强调他的反革命属性，然后谈到马赫诺，就颠倒过来要强调其革命属性呢？
B:
作为社会革命参与者的斯大林，不是他这个人的主要实践。20年代以后，身为工人国家专断官僚的斯大林，主导完成了政治反革命。他的主要历史作用，确实是作为窒息苏维埃政权的蜕变官僚总代表。谈到这个人对工人阶级的影响，自然要多谈他的“政治反革命”那一面。
马赫诺作为一个无政府主义革命者，积极颠覆帝俄秩序，二月革命后，积极参与瓦解旧秩序，建立工农新秩序，对抗白卫军反革命。他主要是一个反抗资本主义的革命者，他与布尔什维克的摩擦，是次要的。苏维埃俄国蜕变为官僚独断国家之后，引发世界性思想混乱，从而产生了否定布尔什维克实践的那部分左翼运动，并在马赫诺身上找到了“既反苏又反资本主义”的精神寄托。
到了21世纪，无产阶级颠覆资本秩序重新提上了议事日程。需要对20世纪的诸多政治文化现象正本清源，其中之一是重现马赫诺的革命面目。要指出的是，马赫诺作为一个历史人物，被部分左派知识分子过度强调他与布尔什维克对立的那一面，有20世纪历史环境的约束，可以理解。但今天需要更多展现马司令大杀四方，把资产阶级反革命往死里干的那一面。
A:
看来就算是二次元里实现共产主义，也很难呀…… 口头、动动手指，图片里的共产主义，也不容易……
E：
二次元是商业充分发展的领域，不是世外桃源，早就被主流秩序的洗脑部门充分运用了。说到主流文宣，游戏里才吓人。
C:
我们这一代人喜欢短平快。表情包比阶级斗争资料传播的快多了。别说，我觉得现在的新气候和表情包的传播关系很大。有人搞了一套资本家表情包，我已经在好几个一点不涉政的群见过了，大概能反应一点点气候变化。
B:
可以改成这样：
“我不想哪一天在乌克兰的大地上再出现地主、资本家和帝国海军英雄；如果再出现枪杀工人的骑警、监视社会主义者的宪兵、煽动烧杀异教徒的神棍，那么工人和农民的鲜血就白流了……”
待续
家园 【原创】暗示与引导 讨论之二 21世纪互联网表情包的心理战元素：暗示与引导 讨论之二（一组对话）
A：
现在我感觉这个列宁表情包配的文字也不对：
“算我求求你们了
搞点资本主义都成 思想这么封建太 LOW逼 了
（因为在开始的时候，我们有真正的资产阶级文化就够了，在开始的时候，我们能够抛掉资产阶级制度以前的糟糕至极的文化，即官僚或农奴制的文化也就不错了。）列宁 1923”
今天的种种怪相，只说明思想的“封建”，恰恰是资本主义全面胜利的结果。“女德班”，弟子规，强迫员工下跪…… 这是跟私有企业制度复活直接相关的。
B:
保守未必一定和封建挂钩。普通大众被动地"求""等""望"，其实是发达资本主义社会普遍的心态。到日本西欧美国去住几年就知道了，打工的哪个不是混吃等死啊~
C:
这个图片的内容是暗示“真资本主义”还不存在。于是乎，“我要真市场”~
这是资产阶级文化阵地战的一部分，千方百计暗示“真正的市场经济不是这样的！”
D:
封建糟粕(划掉)优良传统是资本主义和新自由主义的一部分，不爽不要玩。资本主义的道理千条万条，归根到底就是一条：只要能增加利润/稳固统治就是好的。
现存的前资本主义文化元素，甚至不需要一定有益于老板秩序或者让老板本人爽，群众扫帚不动，垃圾就不走。
E:
让资本主义的发展自然扫除“前现代”的想法，就好比“极高的生产力水平为共产主义铺平道路”是一样的招摇撞骗。
B:
就是打麻药嘛，精神上的。
现实的大棒加上两根言语与理论的胡萝卜，让人乖乖听话，放下恐惧，并爱上资本主义。
C：
我改成这样了：
谁说等级制=封建？老板是企业的国王，等级制就是企业的资本主义精神。
待续
家园 【原创】如何对待网络政治经济析家 如何对待网络政治经济分析家？（一组对话）
A：
XX又拿黑人说事了，他现在是拿钱发帖吧?！一嘴的种族主义恶臭！SB！
B：
SB！
C：
SB！
D：
SB！
E：
作为网络分析人士，XX自称使用马克思主义的分析工具，对经济现象提出自己的见解。他对工人阶级的客观价值，是能对资本主义市场的社会影响，提出一些合乎实际的见解。当然，也未必都合乎实际情况，至少，还是挺有意思的吧。在这个垃圾信息遍地的移动互联网时代，要了解资本主义市场如何影响大众的生存，市场自己又在如何演进，如何识别掩盖在各种伪装下的资本面目，关注类似XX的分析人士，是有必要的。他们的分析能够简洁明了地戳中一些痛点，让工人得到快餐式的提醒。我们普通人，时常不能掌握合适的分析工具，或者不掌握那么深入的信息，那么，看看多少掌握了分析工具的人，在说什么，不是坏事。
至于这些分析家的政治立场，视而不见就好。
如果要更深刻的理解市场对工人阶级的影响，就需要接触更严肃的深入分析，国内也有这类左翼学者。这与关注XX，并不排斥。
B：
XX平时发言，像个毛左，现在暴露了。
C：
很多毛派的民族主义一向浓厚，现在发展到种族歧视……
E：
我觉得，每个人都该问自己，你想从这些网络评论中得到什么？是划线战队，每天辨别谁谁是跟我一派的，谁谁不是跟我一派的，谁谁过去是X派，现在发言恶臭？我想这对工人阶级没什么价值，只是上网者的个人自我认同的一个折射。浪费时间在这上面，就太无聊了。
A：
除了XX，李星平时还关注哪些网络分析家？
E：
我一直看X经、宁X山的公众号。言之有物的网络分析家当然很多，只是平时没那么多时间去追踪。前几年在网上活跃的“忙总”，本名文小芒，是中国资本主义经济演进的某个当事者，讲了很多中国资本主义发展的东西，读一读，定有收获。
A：
宁X山？！你能看得下去，我看不下去，受不了星辰大海的臭屁……
C：
X经以前讽刺反全球化运动，还拿托派调侃来着。看他干什么。
E：
还是那句话：你想从这些网络分析中得到什么？是寻找身份认同，还是了解阶级环境的现状与趋势？如果对了解“阶级环境”并没有多少兴趣，那也要诚恳的面对自己：自己对了解资本主义的动力不足，更习惯于“岁月静好”。
A：
我要了解资本主义现实，也不必非得读XX吧！他的分析也未必就那么合乎马克思主义啊！有很多不错的书可以选择啊！比如曼德尔的《论马克思主义经济学》。
E：
这话自然没错，移动互联网的文化快餐不能取代完整的学习。但你也不妨想想：不在乎网络分析家的分析，又要对他们的政治发言发一通脾气，这反映了什么心态？不就是上面说的，身份认同是最重要的？这样的心态，在协作工人阶级的道路上，是走不了几步的。
A：
受不了XX山那个星辰大海的SB调调，饶了我吧……
E：
要害不在于非得去关注谁，而是心态：到底是了解现实更重要，还是把玩自我更重要？
C：
我记得李星以前说过，左派学生不要花很多时间读哲学。但是读哲学不也是为了深入理解现实吗？X经、X南山都可以读，为什么哲学不能读呢？李星能正面回答吗？
E：
这是另一个话题了。有时间再讨论吧。我去散步了，岁数大了，要注意养生。
A：
养生遁？！
对话结束。
家园 是的，真正的毛主义应该没有民族和种族歧视。 家园 【原创】电影《红军与白军》讨论一 电影《红军与白军》讨论之一：内战、旧秩序的代表与反抗的无产者（一组对话）
A：
匈牙利电影《红军与白军》拍摄于1967年，主要内容是苏俄内战期间，伏尔加河流域红军与白军的纷乱交锋。影片开端，一群白卫军军官俘获并以“围猎”方式处置红军战士，包括不少匈牙利战士。随后是幸存的红军战士藏在一所白军医院，遭遇白军反侦察人员的甄别和杀戮，以及一队红军赶来搭救，穿插着瞬间即灭的爱情，以短促的战斗结束全片。影片的场面不大，表演自然，营造出了苏俄内战的历史气氛。大平原上你来我往的战斗是低烈度的，思想和意志的反复较量却激烈许多，阐明了一个简单的真理：阶级战争首先是政治仗，然后才是军事仗。
这部电影直观地让我感受到什么是“内战中的平面战争机器”和“被粉碎了的沙俄旧秩序”。这是本片的最大价值：阶级对阶级的内战不存在什么表演性质的神圣性，一眼看去，只有死人，大量的死人，猝不及防的死人……
B:
这部电影，很容易被今天的网络观众以为是自说自话的“文艺片”。
其实它是充分写实的，平静的展示了社会革命的逻辑。
A：
本片过于写实。实际的革命状态没有那么多高潮涨落，没有那么多刻在脸上的"意义"。资本主义社会里，主流的文艺创作就是要讲"有意思/有意义"的故事，无意义的阶级现实需要"有意义"的艺术作为其对立的支点，需要维持一种状态，即让人觉得自己看到了很多，却仍保持无知的状态。
C:
说到情节，我有个细节疑惑：白卫军官的军装，也太干净了吧？！
B:
本片中的白卫军官基本都服装整洁，并非电影的夸张，有历史真实性。它有着严肃的政治含义，即旧的剥削秩序瓦解之际，原秩序的代表，比如冲杀在一线的白卫军官，反倒更加注意维持貌似无聊的日常体面，包括制服整洁、皮靴崭亮、刮干净的脸以及用心打理的胡须。当财产关系、国家权力正在变动，原有统治者在于工人阶级殊死较量时，力求尽量保留文化意义的“门脸儿”，以显示“我们还在，还有很多力量”。
你要是接触过现实中的资产阶级国家强力机关，会发现他们的工作人员一般都注意外表，发型齐整，脸颊保持洁净，衣着利落合身。这是统治秩序“门脸儿”的一种形式。
C:
我也说两句：开头那一幕，白卫军允许红军战俘逃跑15分钟，然后开始追杀，搞这么个仪式，同样是为了追求旧权力的感觉。阶级社会里，被统治者就是这样被统治者时不时“围猎”的。内战时，出现了红军，很多时候，旧秩序的代表自己被拖去打靶了。所以只要有机会，惶惶如丧家犬的旧军官们难免想重温旧梦。
A：
狩猎活动就是变相的军事演习，主奴秩序的再强调。
B:
“围猎”有风险，电影里的那场猎杀，好几个落单的白卫军被红军反杀了，是否说明特意搞这套仪式的白卫分子丧失了理智？我认为恰好相反，用围猎来彰显权力，同时接受权力带来的风险，符合白卫军“围猎红军”的目的，即强调自己“仍然”是这个世界的主人。
A：
打猎事故自古至今层出不穷，但依旧为统治阶级喜爱，因为这种杀戮让人有做万物之主的快感，对于内战时期过了今天没明天的“昔日上流人”来说，尤足珍贵。
C:
围猎开始的时候，有个白卫军官似乎不想参与，开枪姿势是敷衍的，却没被上司责备。如果是在“美好的旧时光”，下级如此当面搪塞上级，他会被干脆利落的处理。但内战期间，旧军法变得有弹性了，正在试图夺回江山的有产者明白，不能盲目追求下属刻板服从，大敌当前，保持原则一致更重要。
A：
是的。“围猎”的作用之一，就是强化"他们"和"我们"的区分，而不是把"自己人"变成敌人。自己人不敢开枪、消极开枪，都无所谓，只要你站在那里，你就是"我们"。
B:
本片还有个细节很有意思。白军的反间谍军官带队清查医院，搜索隐藏的红军。那个也在疗伤的上校明明知道确实有红军藏在那，却不吭声。上校显然曾是白卫运动的一员，指挥过一个团，但打来打去，似乎失去了意志，不在乎什么敌我了。这是内战的一个特点，大量人员不断自发参与和无序退出。有趣的是，白军反间谍人员并没逼迫上校去指认医院里的红军，而是去逼迫院长和护士。我觉得，那个反间谍军官很清楚，对退出斗争的自己人，不能逼得太紧，不必强求他们“辨明大是大非”，那可能会自乱阵脚。
后面赶来救人的那一队红军杀了反间谍军官，临走想争取上校参加苏维埃一方，被拒绝了，同样没把上校怎么样。看来，决斗中的红白双方都本能地理解，对转入中立的那部分人，不要逼得太紧。
A：
因为谁都没有"掌握大局"，双方不断在输赢的边界上拉锯，用尽了基本全力，再去树敌只能是自取灭亡。服从命令是正常秩序下的美德，但处于阶级战争的"特殊状态"，最能理解现实的人才最具有美德……
C:
对了，还有个细节值得说说。本片开头和结尾展现的两位红军指挥员，一个匈牙利人，一个俄罗斯人，都显得精神高亢（不是亢奋）有力，气势逼人。相比之下，片中的各色白卫军官都显得冷静、克制。旧秩序的丧家犬与颠覆了秩序的无产者，外表处于不同的状态。无产者似乎更需要靠一口气吊着，继续冲……
B:
做惯了主人的，和还没做惯主人的，后者的确需要更有领导者的热情……
A：
解放了的无产者不可避免地大量释放光和热，靠这股能量引导最广泛的劳动大众，也靠这股精气神彻底压垮反革命阵营。旧秩序的代表积极反扑，要么彻底疯狂，要么保持日常的内敛自信。陷入疯狂，是对灭亡的恐惧，保持内敛，因为不撑住外在的架子，就要崩了。苦撑中的有产者不冷静也要故作镇定，否则轻易就会淹死在阶级战争的大浪里，例如兵变。
待续
通宝推：桥上,家园 【原创】电影《红军与白军》讨论之二 电影《红军与白军》讨论之二：有组织无产者的刑罚道义、卷入斗争就面临选择（一组对话）
A：
说回白军医院那一段情节。医院院长恐怕是同情红军的，所以收留了脱逃的红军俘虏。那个年轻护士显然不理解院长的"人道主义"，所以院长让她背一遍“希波克拉底誓言”，用关于医德的信念稳住她。后来，那位护士与一个红军迸发了爱情，试图帮他逃生，却只能看着爱人在眼前被杀，然后又在白军反间谍人员的枪口下，被迫指认了躲在医院里的红军，造成多人遇害。画面一转，赶来营救的小队红军枪毙了在场的白卫军官，也把那位护士当作“通敌人员”处决了，用小队指挥员的原话说：“叛徒无法被宣判无罪”。而这一小队红军，几分钟后也在突围无望后，唱着工人歌曲，冲向了白卫军的散兵线。
那个护士是“叛徒”吗？红军有权如此断人生死吗？
顺便说一句，这段毙来毙去的情节让不少豆瓣众高呼“革命的荒谬”……
B:
这个片段讲的是阶级的刑罚，一个阶级对另一（些）个阶级的处罚和消灭，体现的是阶级的生存意志。为什么那队红军要处死护士？这就好比“小鸡为什么要穿过马路”？因为它要去另一个地方，达到目的（地）。就这么简单。在电影中，如果放她一条生路，其实就是在宣布，通敌可以活，忠诚必须死。对厮杀中的无产者来说，天下不公莫过于此。换言之，让“法”成了“不法”，因为阶级立法的目的之一，肯定是希望“敌人”越来越少。所以，绝不能鼓励相悖的行为。
C:
我看这段也特别感慨，影片中的人来来去去像麦秆一样，被随随便便收割。都说“生死间有大恐怖”，本片展现的死亡完全两样。医院院长不肯指认红军，立即被白军押到河边准备处死，她就那么站着，转眼红军来了……然后，被迫指认红军的那位护士要被枪毙了，院长依然默默站在一旁，不责问、不辩护…… 那位护士也是默默站着……
为什么不让护士去后方呢？后方多一个护士就是多挽救一大批生命啊！
B:
那一队红军如果这样做了，就面临阶级道义的崩塌：“我们干嘛来了呢？” 在另一个历史时空，工人阶级在歌曲里这样唱："you either be a union man or a thug for j.h.Blair"[你要么是工会的人，要么是J·H·布莱尔的狗——《你站哪一边》]
你站哪一边，有时这就是生死间的大恐怖，必须面对。要害不在于那位护士是不是“叛徒”，而是“甘蔗不能两头甜”！
A：
在医院里，白军反间谍人员放过了失去士气的白军伤员，比如那个上校，却非要护士和院长去指认谁是红军，不合作就枪毙。上校放弃白卫运动了，反倒可能被（暂时）宽容，还在坚守誓言的人，却必须选择，而放弃誓言求生，转眼也还是死亡。
B:
对，院长和护士卷入了二抽一的抉择中：背叛白军被白军杀，背叛红军被红军杀。这是个死局，因为在那一刻的历史瞬间里，两个阶级正在一决生死。那位护士，我的理解是社会意义的"大孩子"(毕业没两年，刚参加工作不久)，用流行词说，“没经历过社会的毒打”。那个院长就不同了，她只说了一句“这里没有红军和白军，只有病人”，反间谍军官立即就认清她面目了，也不废话，直接准备弄死她，扔下河。
阶级之间的战争中，没有局外人，不是红的，就是白的！准备好，还是没准备好，都要过这一关。
C:
关于刑罚，片中某白军军官目睹哥萨克战友凌辱民女，立即执行战场纪律的那个场景，能不能说白军试图以一切方式拯救旧秩序？用历史上白军自己的话说，“从布尔什维主义的血盆大口中拯救文明”？
B:
正是如此。阶级社会的文明让人说谎，让人饿着肚子，还要口含牙签，但老爷对农奴说：“你不是还活着吗？”。白军无情地消灭组织在红军中的无产者，以及同情红军的任何人，试图用集体毁灭维系统治，同时宣告“不得侵犯和平居民”。这两手都是在拯救旧秩序，阶级压迫者的文明，从来都意味着有系统的暴行，而又否认暴行。
A：
白军执行“战场纪律”那一幕，枪毙了为首者，却放过参与的士兵。这也是在维持旧世界的秩序吧！在旧世界里，士兵只是奴仆，没有权利也没有义务。文明规则通行于老爷之间，老爷违反了也要受罚……
B:
对比这部六十年代的《红军与白军》，不少“革命历史题材”的影视作品，只能算维护现状的保守歌声了。它们把原本实际上混杂且无趣的过去（革命的起因）涂抹起来，给没经历过的年轻人看，把人类的善恶的种种品质集中到几个角色身上，对日常道德(所谓"常识")的老调重弹，宣称所谓"好人"应具有好的一切品质，反之亦然。
C:
对。这类作品隐去了 “日常”，阶级社会的日常。这是有意的误导，让资本主义现实中的年轻人以为革命中没有让他们烦闷的“日常”。让革命不再等同于颠覆旧世界，而是供逃避的所在，是这类作品的一个目标。
A：
到了21世纪，社会意识里的逃避似乎越来越普遍…… 逃避虽可耻但有用……
未完待续
家园 【原创】“资本主义的变与不变 录入短篇民国工人话题文献的意义是什么？“资本主义的变与不变”（一组对话）
A：
我最近录入了一批民国时期的工人话题短篇文献。但我有点疑惑。说起来，录入这些短文的价值，到底在于什么呢？作为上世纪20年代的工运纪实，这些文献的特殊性还有时代性，是不是太强了些？
B:
最近收集到的短篇民国文献，以工人话题为主，作者相当的多样化。有周恩来、邓颖超的天津“觉悟社”战友、中共早期党员，后来投靠国民党，长期充任劳动部门负责人的，比如谌小岑；有20-30年代主流工会的干部，比如朱学范；有杜月笙的门徒、国民党内“做群众工作”的部门领导，比如陆京士；有从事工厂活动的中共地下党，比如《民主工人》；有曾经热切投入阶级斗争、传播马克思主义，但无法面对无产阶级革命、工农当家作主的真实面目，而疯狂反共，却又继续坚持“乡村建设”实践的，比如沈定一；有30-40年代受中共影响的劳工机构，走进工厂从事官方批准的改良，比如《妇女新运》；有体制外的爱国政论家，痛批阶级斗争和苏俄政权是中华民族大敌的，比如张奚若；有孙文亲信，为了保卫资本主义秩序，认真研究十月革命，并积极参与1927年屠杀工农的，比如胡汉民、蔡元培；有共产党员被捕后转向反共，在“反省院”的刊物上批判马克思主义政治经济学过时、不科学的，比如《湖北反省院月刊》。
这些方方面面的文献，围绕工人话题，构成了民国资本主义的阶级画面。
A：
但是民国兵荒马乱，国家半殖民状态，经济极为落伍，人民尚未进入工业文明的生活状态。那个时代的阶级画面，跟21世纪的中国，是否差距太远了？那个时代的斗争、论战、自白，对今天的中国工人，还有多少借鉴意义？对今天的青年，还有多少启发性呢？
B:
至少，资本主义市场所催生出来的基本矛盾，所形成的社会关系，当时和现在骨子里是一致的。资产阶级与无产阶级各自利益的根本对立，是一致的。从而，阶级斗争的逻辑，是一致的。在时代特殊性的表面现象下，可以看到很清晰的一条线，两大阶级百年斗争的线。今天的工人和青年，特别需要完整的理解这条历史脉络，看到他们所处的阶级环境，本质上说，并非今天的特殊产物，而是资本主义长久以来一贯的大环境。而许多社会政治文化现象，早已存在，只是在固定的阶级关系中，不断再生罢了。把握住这条线，就能更清楚地看到工人阶级所处的位置，从哪里来，要到哪里去。
有趣的是，这些文献反映出来的民国阶级斗争，甚至在具体表现上，也常常差别不大。比如说，老板如何管理工人：
“我们的经理是个工人出身，别号叫“吸血大王”，对待工人比那些不是工人出身的老板还要厉害，凶狠些。厂在这几年赚了不少钱，眼看老板一天天阔起来，而我们的生活却是“王老五过年，一年不如一年”，我们的老板很聪明，把我们的工资分成好几种：一种是真正的“工资”，一种叫“奖金”，其实奖金就是工资的一部分，他想用这方法来迫得我们卖死劲，要是你不卖劲，那么只有“工资”没有“奖金”，一个月就只有那么万把元钱，所以为了生活，大家只有在每天十二到十四小时工作中出卖血汗”
以及如何在需要支付补偿时，赶走工人：
“照道理遣散工人要依政府规定发三个月工资三个月伙食和旅费，我们厂里为了要剩下这一大笔遣散费，就用种种不同的方法，找你很小的一点过错就把你开除，已经用这种“方法”遣散了三百多人，现在只剩下我们一百多人
就是毫无理由的调我们的工作，把甲部的工人调到乙部，又把乙部的工人调到甲部来，使你对新的工作不熟练，或者简直做不来，那就只有请你自动请长假滚蛋”
以及在这个争取补偿金的过程里，如何分化工人：
“厂方为了分散我们的力量，就骗下江人说，“你们将来可以调到上海香港去工作，你们没有问题，不要跟着四川人一起胡闹。”少数眼光短浅的人就这样上了当，还有极少数的人反来破坏我们的团结，硬是恼火”
以及如何软硬兼施对付带头斗争的工人：
“我们中也有一些肯站出来为大家说几句公道话的，厂方对他们（她们）用两种方法：一个是把你升为小职员，不能和工人接近，另一种是把你介绍到另外厂里去工作。”
这种种画面，简直复刻了沿海某些地方，工厂老板对付工人的手法！当然，按时间顺序，应该是沿海老板复刻了民国的前辈……
这是一个很小的例子，可以说明今天的工人、青年，通过探寻这些阶级斗争的历史遗址，有可能理解到一个道理：资本主义从未真正变过，我们今天面对的，不是一个限于此时此地的时代现象，而是整个资本主义的历史现象。
A：
我原来一直觉得20年代国内的经验对我们现在的参考价值，远不如同期的日本。
B:
20年代的日本对今天中国工人的借鉴意义，也是很大的。但日语人才，在我们这个工人话题翻译录入的圈子里，是稀缺物资啊！更重要的是，为何20年代的日本有借鉴意义？要害不在于日本，而在于20年代。因为那是一个阶级社会裂变、群众斗争兴起、工人革命与资产阶级反革命的时代。郑超麟说过：“20年代是中国工人阶级的光荣时代。”在那个时代的中国社会，各种思想都有需求，不同的阶级、群体，都在寻求出路、准备战斗。阶级利益的碰撞与残酷的搏斗，构成了那个时代的主旋律。
这样说来，最近几十年的资本主义全胜时代，实际上让关于工人阶级的那部分社会思想处于凝滞、甚至僵硬的状态。思想长期没有分化，工人的行动，也看不到深化。这导致今天的中国工人和青年，在思想上处于一个浅薄和盲目的状态里，不知道迷雾中的未来，有什么在等待自己，也缺乏动力去了解，貌似天下太平……
而在这方面，20年代的民国，却可以充当今日工人的一面“魔镜”，可以看到当年面对工农进攻，统治者对秩序的重组时期，上等人是如何进行思想准备的。比如说，反共老政客胡汉民，是这样批判俄国革命，以及20年代中共领导的群众斗争的：
“我们对于马克思派和列宁派的农民政策，可以简扩的更下两个批评：第一、农民为工人同盟者的策略，在打破封建土地制的俄国还比较行得通，在封建土地没落了许久的国家，尤其在以农业生产为主的国家，就还不嗀，其所以不嗀的缘故，就是因为他只是政治上的策略，而并非纯粹为农民幸福打算的社会政策；第二、农工同盟，如果不能朝消除都市和农村区别的方向走，或事实上不能到那种步地，则所谓“中立”“同盟”，简直是为握政权者利用操纵的代名，与农民实际毫无半点利益和进步
……这就是可见他们的策略，是要提出极不合经济原理的简单口号，同时又是群众不能理解但觉极合感情的，叫民众向走不通的方向去碰撞，撞不通了，便归罪于共产党所要打倒的国家和阶级身上，好激起更广大的骚乱来。中国共产党的民众运动，在工人当中和在农民当中，所用的方法完全是如此。”
是不是熟悉的配方、熟悉的味道？“列宁主义利用农民当炮灰”“极左分子不合经济原理的简单口号……归罪于要打倒的国家和阶级……”，类似的反共文宣，是不是已经铺陈了很久？原来这些，在20年代那个激荡的社会斗争时代，早就操办过了。而思想酝酿、凝聚意志的后边，是白崇禧、李济深屠杀工人农民学生的机关枪。
从这些文献里，还可以看到一些走出书斋、召集青年、立志“乡村建设”而扑灭阶级斗争的反共活动家。他们昨天拿着自己起草的名单，挎着驳壳枪，指挥捕杀了一大批工农群众运动的积极分子，今天则挽起裤管走到穷苦人民当中，向自己的追随者大声疾呼：
“什么帝国主义，什么军阀，什么第三国际，什么共产党，什么无耻政客，贪官污吏，土豪劣绅，腐化恶化投机种种妖魔鬼怪，无非欺负我们的民众不懂。我们只消把民众教会了，一切鬼怪无不消灭。穷、我们来造产，愚，我们来训练。”（沈定一）
而在今天，也并不乏“大批编练青年建设中国、走出危机”的温厚学者的……
C:
我作为短篇文献的录入者，有两个问题：1.对比今昔，自己反而感觉民国时期工人发声的平台比现在要多且更隐蔽。在现在这个信息平台和媒体被数字化的、高科技的资本主义体制垄断的年代，辛辛苦苦创出的网站很容易被信息海洋淹没，或者被垄断平台404掉。在这种垄断的背景下，信息的过于便捷流动反而限制了工人们的视野。今天，要如何才能更好发出工人的声音，将阶级力量凝聚？2.带有大量阶级情感的阐述，是否会造成事件的失真，因而反不利于宣传，导致在人们的反思后不会使人们去探究真相，而造成适得其反的效果？
B:
这两个问题，很深刻，需要尽量多的人一起思考。简单说，第一，工人的声音需要围绕工人自己的利益，这是凝聚力量、启发觉悟的根本。联系到民国文献的录入工作，那就是要帮助工人看清，围绕自己的利益，长久以来都发生过什么，进而去思考为什么会发生。
第二，阶级情感不是煽情，煽情的要害是回避利益，而真实的阶级情感，表达的恰好是一个群体对它的基本生存状态，产生的感觉。这些感觉无论“好坏”，都有表达的权利。表达出来，同一阶级的人，可能互相找到对方。
那么，事实是否会因此“失真”？只有阶级的事实，没有包罗万象的，同时又抽象的事实。工人阶级维护自身利益的必要性，就是最大、最需要工人阶级自己去了解的事实。
D:
《民主工人》写的那些老板把戏，我妈工作的商场里也不乏这样的操作。只不过那家商场更绝，加班连奖金都不给，真.义务加班。
A：
说到反省院里那些前党员对马克思主义的批判，你们觉得今天的左派，今后也会有部分人这样转向吗？
E：
我觉得应该不存在什么“转向”。转向的前提是他们确实加入到阶级斗争去过，但现实是绝大部分左派并不关心工人斗争，他们热衷于激烈而丰富的“思zi想shuo斗zi争hua”，甚至不如投入湖水中下沉的石头那样有些余波，根本影响不到一般的工人和学生。
现在的左翼，感觉更多都是思想训练，比如多读“经典”，在抽象思维的层次去“模拟”马克思主义，在现实生活中很难有什么真情实感的阶级认同。当然越来越多的学生对左翼思想感兴趣，也可以一定程度上反映社会风向的变化。有关于这些学生/青年的问题，我觉得需要回到工人的自觉队伍中去理解、解决。问题是现在根本不存在“工人的自觉队伍”。
未完待续
通宝推：桥上,家园 录入繁体竖版文献的意义系列谈之二 录入繁体竖版文献的意义系列谈之二“启发人们从阶级角度看待今天的现实”（一组对话）
A：
我这这段时间一直在扫书。我在想，繁体竖版的书如果扫描清晰一些，是不是就不需要打字了？直接阅读不是也可以吗？很多时候，我们录入速度慢、个别字句不确定，都是因为扫描不清楚。版面清楚的话，我们直接阅读有关的翻译文献，也方便很多。
B:
李星推动的繁体竖版录入活动，主要目的是形成一个围绕阶级现实进行深入交流的思想“运动”。我们录入繁体竖版的故纸堆，用简体版在网上发布，从根本上说，并不是为了降低一些读书爱好者的阅读难度。
你可能一直把录入工作当作一个技术问题去看待的。你沉迷解决技术问题，我想，这是思想上寻求安逸，或者说思想惰性的本能冲动。但这种舍本求末的表现也是正常的，因为目前来说，参与录入的协作者，大多停留在一时兴起、好奇、“帮忙”的层次上，谈不上自觉地形成什么“围绕阶级斗争展开的思想趋势”。
A：
但是以阅读代替录入的话，毕竟读书的速度会快不少吧？了解到的知识也会更多吧？
B:
你看，你坚持谈技术问题。你关注阅读速度、知识的积累什么的，问题是，目前为止，有多少人严肃阅读了我们整理的简体版文献？他们是些什么人？出于什么目的去读的？他们读了以后，对工人阶级有任何帮助没有？
A：
我不知道。但是扩散这些文献总归是有好处的吧！对我来说，了解了一些过去没有途径了解的知识，比如北一辉的《日本改造法案》，比如伊藤律关于日本革命的分析。这让我开阔了眼界，难道没有意义吗？
B:
在资本主义的日常中，一个原子化的个人多读少读几本书、知道或不知道某几件事，对主流秩序本身，以及秩序下日日奔走“忙着去活、忙着去死”的大众，都是无关痛痒的。
李星推动录入的主要目的，是帮助关注工人话题的那些人，面对阶级社会在最近一百年已经反复出现过的各种思想流派、斗争实践，启发他们从阶级角度，去看待今天的某些主张、现象，从‘劳资和谐"到“乡村自治”，从主流媒体对罢工的态度，到学生与国家的关系。
对已经充分展现自身面目的那些阶级现象，比如"教育家"兼镇压工农的刽子手蔡元培这个人物的实践，它到底包含了哪些历史轨迹？对当时的工人斗争，产生了什么后果？对比今天资本主义市场的意识形态建设，工人阶级应该得出什么结论？重现被遗忘的文献、进行阶级分析，传播有关的事实与结论，这是录入工作的本质方向。
录入活动，不是为了就事论事地去解决人类阅读中的清晰度啊、网站检索文献的方便程度啊，等等中立的话题。虽然清晰度也好，检索方便程度也好，它们确实伴随着录入工作的展开而需要改善，但都要服务“从阶级角度分析问题、解决问题”的主要目标。
更明确地说，所谓录入，它是协助工人阶级的一个形式，不是为了解决书籍爱好者的私人癖好，比如淘到一本难得见到的好书。录入的过程里，确实有可能向旁观的大众提供了稀有的、有趣的出版物，而一部分大众对阶级话题可能毫无兴趣。这是我们翻捡故纸堆、让稀有文献重见天日的附带产物，无伤大雅。
A：
根据我自己的经历，之前打字主要是倾向于专题整理，比如发在知乎上的“南洋烟草工人罢工”和“上海工人米贵罢工”这种。这种整理主要耗时在资料检索和阅览上，要剔除哪些是有关信息哪些是无效信息，基本要阅读当时半年甚至更长的时间跨度里的几份甚至十几份报刊杂志，但是整理出来有关的也就两三万字。这基本就要花一个多月的全部空闲时间。虽然确实很多问题都是通过整理着两三万字才问得出来，但是看几百上千份主要是无关内容的实在是让人窝火，还消磨意志。
此外还要思考到底该怎么分。比如米贵罢工，1920年的时候全国都发生过，但是上海发生地最密集（七八成）；不仅是工人，其中还有很多是“商会”“帮派”“名流”的面孔也在诉苦；而且米贵不是一天两天，一战后米价就在暴涨，为什么偏偏是这个时候罢工了……该怎么把这些东西按照一定的逻辑串起来，这样的逻辑又是什么逻辑。我没想出来，所以和朋友整理到一半就搁置了。当然因为面目繁多，客观上扩大了需要阅览的报纸范围，这也是个大问题，不像南洋烟草罢工这种，除了上海市社会局和党-工会-工人的出版物基本不会报道。
你批评我沉迷技术问题，这也确实事出有因。我一想还有那么多东西需要整理（米贵罢工这个事情，我还是整理南洋罢工边角料的时候知道的。龚义哲也经常抱怨待翻译的文献太多，还要兼顾校对等机械重复工序），我的第一反应，就是技术手段必须加速整理步伐了。
B:
这基本就要花一个多月的全部空闲时间。虽然确实很多问题都是通过整理着两三万字才问得出来，但是看几百上千份主要是无关内容的实在是让人窝火，还消磨意志。
————
你讲的这些事情，涉及录入文献时的选题。一个人闷头自己琢磨自己研究，是效率低下的，必须集体讨论。
就以米贵罢工来说，它是欧战发生后民国资本主义有所发展的背景下，阶级矛盾的一个体现。它不是当时任何政治力量一手发动的，是偏向自发的阶级反抗。而五四运动前这一波非政治化的罢工运动，是五四后，受俄国激励的左翼走上政治舞台后，新一轮更广大工人运动的基础。如果说对米贵罢工的梳理具有现实意义，那就是资本主义有所发展、各方政治力量尚未深入影响工人群众的历史阶段，工人的反抗具有什么特点、如何影响了社会，这是值得今天的人们了解、对比的。
所以说，一定要把握阶级视角，要清楚为何整理某个具体话题，而不是机械地为了了解一些历史碎片，去死读书。需要找到带有普遍意义的角度，这样得出的结论，也带有普遍性。否则的话，就很容易被琐碎的历史细节带着跑。
A:
我个人最喜欢工人小说（还有以前的杂志《工厂龙门阵》），就在于这提供了一个第一手视角去了解工人的生活与思想活动。
B:
不能只考虑个人的需求，不能把录入变成“成人自学教育”式的东西。要让自己思考出的东西，去服务工人阶级，这个视角一刻都不能忽略。
李星长久以来一直鼓励人们读工人话题的小说，因为小说的形式，最容易把阶级社会的深层挖出来，展现在读者面前，富有感染力。但阅读小说不能是一个孤立的行动，不能变成，上面说的，“成人自学”式的东西。
以阶级斗争为关注轴心的文献整理，大概有两波。第一波是2008年前后，在"天益马版"上进行的翻译、录入工作。第二波是最近一年多来，李星重新开始推动，进行到现在。你们这一波参与者，如果比较认真就容易陷入琐碎细节，如果比较散漫就做事拖沓。录入者对所做事情，往往只有表面化的理解，阶级分析能力太弱。
所以李星一直感觉带不动你们。但这也不是录入工作中的致命障碍。只要多少有所参与，这些协作者就有价值，他们留下的文献，会吸引那些对工人话题态度更严肃、行动力更强的人。就像接力一样……
A:
摸不着方向，散漫拖沓…… 这还不是障碍么。/苦笑
B:
很多时候，人需要自己慢慢琢磨。思考的路，并非总是越直越好，有时是需要走弯路的，在自己身上试错。关键是不能浪费太多时间。比如你，需要找到一个契合现实的课题。我给你建议过，多研究20年代。20年代是非常值得去深入了解以及分析的。有强大的现实启发意义。但是需要找到一个合理的入手框架。
我跟你反复提过，从民国初年到30年代，有过一整批社会名流，他们的“人设”是帮助青年上进的教育家/心怀天下苍生的改良家/面对民族危亡大声疾呼的志士仁人，而在被剥削阶级起来大规模抗争以后，他们往往凶相毕露、像一群行走在大地上的怪兽，吞噬了无数工农积极分子。这后面，隐藏了什么样的社会动力？如何识别和提防这一类人在21世纪的“转世者”？这是你可以着手的一个大话题。但首先需要你意识到这类课题的重要性。
A:
好吧…… 我再想想。你提过的黑人小说《烛光行动》，能上传吗？
B:
我找找看。
对话结束。
家园 法国电影“戒严令”讨论之二（一组对话） 法国电影“戒严令”讨论之二（一组对话）：革命者的窘境、揭露暴行的意义、“没有你，对我很重要”
A:
这个电影好就好在不仅拍了一个潇洒的游击队，而且拍了一个处于窘境的游击队。电影向我们展示了游击运动的局限（即便是在有深厚群众基础的情况下），所谓潇洒都是被逼出来的。很现实主义，没有悲情，也没有尴尬。
在真实历史中，1969年智利的“左翼革命运动”（MIR）绑了个右派记者，关了几个钟头，拍了裸照，然后丢到学校里面。这下子惹火了当时的总统，直接派警察进校园抓人，MIR不得不转入地下。
B:
影片中间部分的一个片段：军人占领学校，学生们用全学校的喇叭接力，还是没让《指挥官切格瓦拉》这首歌唱完……
A:
这类绑票活动，真正的政治意义是揭露秘密警察的暴行。可是在片中，游击队的几次广播，什么第几号公报，似乎并没有实际的揭露内容，只说了那个美国佬是CIA。当时可能有技术难度，没办法一次播报太多内容，也可能在冷战时代，这种揭露并没有我们想的那么大意义？从片中看，这一系列公报倒是彰显了一定的威慑力量，让主流政治泛起波澜。
从统治者的角度说，在阶级战争的僵持阶段，有产秩序的拥护者自然认同不惜一切代价反共，那么这个被绑票的老牌CIA就只是成了“英雄”，为反共事业献身了。
C:
我看完本片的感受是，游击队还是不自觉地被当成了议会政治的工具。主流政治内部的爱国反对派，他们借助绑架美国警察顾问事件，搅和的亲美派总统不得不准备下台。
D:
这部片子拍的很聪明，不把观众当傻子。从一般市民的角度说，它其实展现了一幕"审讯好人"的政治惊险剧，即审讯一位七个(原型是九个)孩子的父亲。在片中末尾，游击队领导层被一锅端逮捕了，美国人质了解到这一情况，以老特务的敏锐嗅觉，感到游击队陷入了困境。他对审问者指出：无论杀不杀他，都只能证明游击队无能。不杀他，游击队就暴露了自己的软弱和不知所措；杀他，游击队又显得无能狂怒。事实就是游击队确实处于历史意义的窘境，这由它作为被统治者反抗一方的阶级处境所决定，不是偶然的领导人被捕事件带来的。绑架个别统治者，并未消除这一窘境。
A:
对。回过头看拉美60-70年代的游击运动，最痛苦的不是被捕后被上电刑，而是那种无力感：采取暴力行动，却看不见效果；稀里糊涂行动，稀里糊涂得手，稀里糊涂被捕……
B:
我觉得本片展现的行动，作为打击统治秩序的一类手段，肯定没问题。 不管是审讯美国警察顾问，从而揭露国家恐怖，还是试图交换政治犯，都属于正常的阶级斗争。在这类行动中，如果说什么算真正的错误，是鼓吹所谓好人抓住了一个大坏蛋，干掉了这个大坏蛋，可喜可贺，“又是一次光荣的胜利”，自吹自擂“你看，我们很牛”。那就真的一败涂地了，纯属逃避现实、麻痹自己以及追随者。
但是本片中展现的游击队并没犯这样的错误，他们还是很有现实主义觉悟的。
C:
详细揭露CIA警察顾问的罪行，目的也不是证明“他们统治者不讲人道，好黑暗”，而是解释清楚工人阶级的敌人正在做什么。这种揭露不是给秩序的支持者看的，是给社会革命的自己人看的。
20世纪的主流共产主义确实长期沉迷于人道主义原则，喜欢揭发统治者如何残酷，希望用这些控诉“唤醒公众”。但主流共产主义通常又不说明白统治者是如何做到残酷而成功地维护秩序的，它给工人阶级看的历史，永远缺少关键环节，即资产阶级如何保卫自己的江山。只要工人阶级不了解现存秩序是如何存在的，要推翻秩序就太难了。
D:
总的来说，本片拍的比较深刻，冷静细致地展现了国家恐怖的内容。这部电影属于革命电影，用电影语言向秩序抛出了投枪。国会里的追悼仪式，秘密学校里学员们迎合美国教官的小动作， 还有片头那个全国搜捕的大场面，画面十分有力。
此外，电影展现了被绑的那位老牌CIA从狡辩、虚伪到穷凶极恶的宣示阶级立场，展现了游击队如何一步步揭露对方，宣示“我们想要的，是没有你们的世界”，堪称最彻底的社会革命立场。
真是金句子啊！怀疑《让子弹飞》中的“没有你，对我很重要”，姜文“致敬”了这一句。
C:
东德电影《台尔曼传》结尾也差不多：“我看到了一个没有你们的德国”……
讨论结束
家园 【原创】“卫生巾互助盒运动”讨论之 “卫生巾互助盒运动”讨论之一：做事难、冷处理、市场化？（一组对话）
A:
不久前，有些学校出现了“卫生巾互助盒”运动，一位发起者对媒体说，她认为这一运动的目的，“是让更多学生获得并非所有人都负担得起的经期用品，并消除这一长期被污名化的自然身体机能带来的羞耻”。
诸位，你们学校也有类似的运动吗？
B:
卫生巾互助的事在我们这边基本上胎死腹中了。也许因为是理工科学校，连第一步都很难迈出去。一开始有心做的都是些男生，但我们甚至不清楚卫生巾应该买什么样的，更没办法把东西放进女生洗手间。我完全没有找到有力有意愿的女性志愿者…… 还被朋友质疑了对这件事如此上心的目的…… 就我一直观察到的情况，卫生巾互助做的比较成功的学校，大多还是走的学校里“官方”、“正经 ”学生组织的路子，比如爱心协会、性别社团什么的，这样经费、程序都能很好解决，而且之前了解到，有的学校就卫生巾互助提供了一些替代方案，比如低价的卫生巾自助机，跟洗手间里的手纸自助售货机一样。
A:
“正经”学生组织怎么干的？
B:
我先从和校方互动的角度说一下吧，就我的观察，现在很多学校的学生社团能不能搞起来、怎么不被校方找茬甚至得到官方的支持，很大程度取决于负责学生社团的团委管事那几个人：如果碰巧遇到的是个“开明的”或者有野心想要做出一点成果的团委负责人，或许就能得到很大助力；如果运气坏，或者负责人没有能力与团委方面接洽，就很难拿到“绿灯”。
而且现在学校里注册学生社团，基本上都是需要负责老师的，如果有一个有学术影响力、或者行政影响力的老师出来支持，也有很大的帮助。
我突然意识到，或许从这个角度来看，一切的“正经”学生社团活动，都是校方触手的延伸~
C:
我们“卫生巾自助”筹备组把策划案拿给团委管事的老师时，他一听见我们有个完全自发的小组织，整个脸都黑了……
B:
我不知道国外学生搞的社运什么样，但这边对高校的管理，使得任何合规的学生社团天然带着体制的DNA，哪怕是纯兴趣性质的学生社团也是……
要说好处，起码在资源分配上更能讨到好处，或是宣传上更有资源…… 就卫生巾自助这事来说，正经社团与官方的良好关系，至少推动学校设立了这样一个公共设施吧！
以提供低价卫生巾的自助机来说，这种学校管理层提出的替代方案，就让很多以“服务目的性”为出发点的参与者，感到心满意足。因为很多参与者的诉求：打破月经羞耻、让女生更方便地获得卫生巾甚至低价卫生巾，都可以在“卫生巾售货机”这一方案中得到满足。而且这个方案的支持者会告诉你，这样更安全可靠：毕竟是自己花钱买的，相比不明来路的好心人提供的，质量更有保障，而且“可盈利”这一点也保证了项目可以运营的更久。
再补充一下，替代方案的具体提出人，我印象不深了，或许是校方，也可能是学生，地点似乎是西南的某高校。
关于互助组织的具体运营，如果是走了官方路子，注册或挂靠正经社团的，之后就按正常学生社团的方式运营：选出带头的负责人，一起设计方案，组织大家安装互助盒、收经费或者捐款购买卫生巾并投放，然后组织社团成员定期维护。如果是走野路子的… 好像也有，但我就不了解他们怎么运营了，只知道阻力会很多很大：钱从哪儿来，怎么定期维护、可能还要想怎么保证盒子不被清除。
站在我的角度上，自然是下意识抵制市场规律对于互助活动的侵蚀的。而且也有不少参与者排斥市场方案：立场鲜明的左派参与者自不必说，有些女权主义者从互助盒运动的更深层目的——强调姐妹互助，加强女性内部的合作和共同体意识——也反对市场化方案。这种认同感是简单的市场化方案无法实现的。但是该方案支持者的观点也很明确：有效、可靠、女性可以得到确确实实的实惠。
C:
成功落实互助形式的学校，互助盒里的卫生巾回收率也不高...
我这的组织是纯民间自发的，因为这一点，学校对我们的认受度很低，以纯民间自发没有社团挂靠这点来卡我们。
当时策划时，最早的几个互助盒的购买、安装以及跟校方的沟通，都是筹备组包办，定期在一个校内卫生巾互助盒关注者的大群里公示进度。然后比如安装位置之类的问题，会在大群上投票，跟校方沟通遇见困难时，也会在大群上征集大家的主意。
校方最常用的托辞：怕有安全问题，怕出问题让学校担责任。团委领导（一个中年人）甚至说：“除非教育部发文要求学校设立这个设施，否则团委不支持。”绕过团委去找其他部门的话，有些部门的负责人会表态支持，但实际上却在相互踢皮球，表示本部门在这件事上做不了决定，要找xx部门。我们也想过挂靠校级的学生社团，但是我们的校级社团受学校严格管理，不会去承办这种自下而上推进的活动……
B:
你那边的情况和我想的差不多：没有正经社团挂靠、没有老师站台当负责人，校方有一万种方法取缔你：不给提供教室、让保洁工人清理掉互助盒、更严重的，甚至让学院负责人或者辅导员找带头人谈话……
C:
活动被卡了以后，学校踢皮球踢来踢去，很快就把大家的热情磨灭掉了，我因为个人原因也没精力带头继续推动。校方不想办，怕出事担责任，又不好意思直接否定，总是说“这个事情要找另一个xx部门”。我怀疑即使我校的活动有挂靠社团，可能也是这个结果……
B:
这次甫一开始就出现了全国范围的众多高校交流群，对运动的扩散起到了很大的帮助。
C:
我是刚好在微信群里看见有朋友在搞，这篇报道可以看看：
https://mp.weixin.qq.com/s/PC11576QW1ufVmMC7E8D3w
这个事最开始有上微博热搜，感觉可能有某方面想推。上边没有直接禁止，而是阴干，逐步熄灭了。但我要澄清一句：我认为现有的高校环境下，自下而上地推动一个议题本身就是困难的，轮不到有关方面特意阻止。校方的不信任，足够让这种力度的基层倡议无疾而终了。他们只想按部就班地做好上级部门交代的分内事，不想节外生枝。
未完待续
家园 【原创】活动的内部观察、“堂堂正刷履历”？ “卫生巾互助盒运动”讨论之二：活动的内部观察、“堂堂正正刷履历”？（一组对话）
A:
你们说的信息交流群，是怎么发挥作用的？
B:
这次一开始只是几所高校的内部运动，成为热点之后，才逐渐吸引其他学校的学生模仿的，大量的卫生巾互助盒子群也是那之后出现的。找到这些群的入口，对于各个学校平日里就对女权话题感兴趣的积极分子来说，并不难。毕竟一开始的几所高校成功放置了互助盒，后面想要复制成功的积极分子自然要向他们取经学习，互助群的存在可以实现信息交流、经验共享，比如如何巧妙地与学校交流获得许可、挂靠哪些社团、怎么寻找同路人、后续盒子怎么维护，等等。而在这一过程中遇到的更多问题、得到的更多经验，也会通过聊天的方式对互助群进行反哺。
就我校来说，肯定有女性积极分子，但是她们或许也面临问题，和我们这些男性热心者没有接触，总之迈不出第一步。更大范围的寻找——比如在学校的表白墙上投稿发帖什么的，也因为我个人的拖延而搁置了…… 给自己拖延找的借口有很多：作为男性当发起人太难了啊、最近学习太忙啊、周围也有不支持的声音啊……
还有就是理工科学校的女生少，对女权话题感兴趣的女生更少，有行动力的女生更是凤角麟毛。而且作为边缘一本学校，主要生源大多是四五线城市甚至县城乡镇的学生……
我倒是跟周围对女权话题感兴趣的女性朋友提过，但是大家都有更多自己的事要做…… 而且热情也没高到做领头人……
所以我校的互助运动就萎了……
C:
我校的筹备组是我发起的，拉了个500人的微信群，都是校内关注卫生巾互助盒活动的学生，投票用微信的群投票功能进行，没有什么问题。我的基本工作是协调各项任务，偶尔监督下各个任务的进度，一起做事的时候，大家不谈政治，合作得挺和谐，而且因为我是发起者，自带一定的威信，她们在一些事情上会征求我的意见…… 筹备组包括我在内有两个男生，参与进来的女生没有排斥我，反而觉得我一个男的参与这个活动很难得。
至于投票，主要是决定具体细节，比如盒子是放厕所内还是厕所外，设在哪个厕所门口，投票结果出来后，少数服从多数。
说句题外话，珠三角地区的高校几年前有很多性别社团，后来都是找不到有能力有热情的人接，就慢慢衰落了。大家都有处理不完的私事……
B:
经过这件事，我觉得，期待学生在高校里能合规合法搞出动静，约等于期待行政体制内出现改良……
C:
这次运动，我的感觉是高校里比较关心公共议题的学生积极分子终于找到机会搞事情了，于是一把揪住…… 有点像蒸汽需要排孔，总要找个渠道释放出来。
A:
这次运动，有发起者接受媒体采访，介绍的实践方法，比较近似“公民社会”的模式，就是已经成熟的社会运动套路，包括筹款、宣传、联系媒体什么的。你们看到身边有学生尝试这类做法吗？包括换学分、刷履历之类的？
C:
就我这边来说，积极响应并加入筹备组的女生中，有些背景确实比较中产，在本市读书长大，成长环境比较开明，因此接触到一定的女权思想，政治观点上会偏liberal。我相信她们是真心想推动互助盒在校园内的设立，同时她们也认为付出精力搞这个活动，应该得到个人利益上的回报，比如在学校的评价体系里得到加分（加综测加创新学分）。
A:
她们看到事情黄了，有不满吗？
C:
更多的是丧气吧，她们也说不上是自觉地模仿社运路子，因为我校的运动框架基本上是我搭的... 我因故退出之后，她们也没有自己想办法推进就是了，埋头忙自己的事去了。
B:
对绝大部分参与者来说，这个运动到不了刷履历那一步。至于参与社会活动刷履历，我不清楚高层次的高校是什么样，从我周围看来，精英学生的路子一般是参加各类科研竞赛，或者就是参与党、团组织的下乡活动。对了，还有花钱买科研发明的……
A:
对了，你们以前有类似尝试吗？
C:
我中学闹事搞过抵制学校乱收费之类的……
B:
我高中就是在全员做题的大环境下摸鱼……
未完待续
通宝推：大眼,家园 【原创】主流秩序有可能与社会运动结合吗？ “卫生巾互助盒运动”讨论之三：境外如何“堂堂正正刷履历”？主流秩序有可能与社会运动结合吗？（一组对话）
A:
你们知道，法国以及欧洲其它地方，；类似“卫生巾互助”运动，是如何开展的吗？它与政治制度如何结合？参与者也有“刷履历”的做法吗？
B:
我说几句吧。首先，这次运动的许多参与者满足于“低价售卖机”之类的改良，是因为“政治”的意识还没有广泛的普及，大家不觉得干的事情跟政治有关，也拒绝被“政治化”。这当然有多种原因，先不展开说了。欧洲就反过来，一切都可能变成“搞政治“的议题，原因也暂且不展开说了。至于在法国，以我的观察，类似的运动最可能与NGO、反对党与学生会的机制相结合。
如果运动演化成特别广泛的串联，通过新的互联网工具实现了广泛传播，也有可能形成自我组织的群众模式，比如大会之类的。当然，各类“政治组织”也会像秃鹫一样试图夺取权力和解释权。在欧洲，跟这个卫生巾议题类似的，我只记得TVA关于堕胎的运动，曾经形成了广泛的串联。
A:
在欧洲的成熟阶级调解机制下，类似卫生巾互助的运动，有没有可能彻底非群众组织化、个人化？比如说，借助互联网，形成特定人群之间的默契，而不诉诸任何意义的群众行动？
B:
人脉化或者商业化嘛，也有可能存在。改良运动-商业经营-个人简历，环环相扣。但在欧洲，卫生巾互助本身的公共性，很难黑箱操作。
A:
我想探讨一件事：官方不想要群众运动，那么如何让精英学生顺利刷“社会运动”的履历呢？技术上是否存在这样一种可能性，即没有群众运动的社会运动？
B:
这并不复杂吧。引导参与者接受商业化或者行政化的运动方向，就行了。商业化女权主义在中国也不少见，存在着把女权作为卖点的商家，比如苏菲卫生巾。所谓的行政化，就是把参与者拖进“协调”性质的行政系统慢慢磨。对于精英学生来说，这都是他们“人脉变现”的手段，还满足了对“社会实践”的精神需求。除非转变思路，把问题指向阶级统治的权力本身，而不是满足于就事论事的解决无穷无尽的琐碎议题。不然这种专业化、人脉化、简历化，在积极参与者身上是难以避免的。
C:
要像这次，事情拖黄了，就没法写进简历了吧！
D:
应聘公司职位，真的需要社会活动简历吗？我不认为真的有需要，可能社科类的岗位需要类似的履历？
C:
主流社会有时会看重普通人觉得毫无意义的东西，比如什么污糟猫委员会评选的“XX十大杰青”，比如什么高中生出版个人诗集…… 当然，很多时候是圈内人自己评奖自己领奖。
卫生巾互助毕竟是实打实的改良，不知道在简历里边是否算加分项？
B:
说回主流秩序与社会运动的结合，我觉得以后可能会出现有中国特色的社会运动，就是跟国家合作，包括与超级话题，举报功能之类的互联网结合。境外社运模式难以落地的原因，我感觉不是思想上的，而是组织上的，即资金、合作、人脉化，会塑造一个新的社会权力结构，最起码也需要像日本那样实现社团化。而目前来看，主流无意分享权力。
未完待续
家园 【原创】《德国革命中的工人阶级政治》讨论之三 《德国革命中的工人阶级政治》讨论之三：斯巴达克派的进退失据、“有必要斩首改良主义”？（一组对话）
A:
我很好奇，11月革命之后德国挺多地方都有赤卫队，不来梅汉堡法兰克福都有，怎么到柏林就那么无力？当地的工人苏维埃根本没组织啥像样的武装。柏林苏维埃执委会明明是通过了建立武装的多数决议，为什么轻易退缩了？而且，不是组织不起来，是工人组织的领导者不敢得罪士兵委员会，后者认为执委会成立赤卫队是要夺他们的权，而那一时刻的所谓“士兵委员会”，基本被社民党主流渗透了，对工人革命有抵触情绪。
B:
德国士兵也有很积极行动的，比如“人民水兵师”。但是斯巴达克派的迟疑，让革命士兵在无所事事中被剿灭了。革命形势中，不行动等于自杀。那么，为什么自称拥护布尔什维主义的激进分子们，在实际作为中如此的犹疑不定？
其实，群众还是给了社民党不小压力的。柏林苏维埃执委会就换了好多人，受到群众影响了。米勒就把士兵代表里面勾结保皇派、被抓就服软的瓦尔兹给踹了。
C:
现在看来，斯巴达克派陷入了自己无法准确回应的历史激流，他们摸不着社会革命的门路，本能的沿袭了社会民主党的办事套路，即万事向上看。身为社民党的激进左翼，不去推动士兵群众，无外乎是不愿割舍与社民党主流的血脉关系。受俄国革命的刺激，他们急切地想得到国家权力，却未必理解什么是工人政权…… 工人政权必须发轫于革命的工人运动，而不等于一套想当然的逻辑：“别人是假马列，我们是真马列。社民党不想当权，我们想当权。我们真马列当权就是社会主义革命，群众应该听我们指挥。” 这套逻辑在实践中一检验，就碰壁了。
现在看起来，斯巴达克派反对旧权威的权力，却看重旧权威的影响，想以无产阶级的名义指挥群众，却看轻群众行动；想得到权力，却不理解首要的是摧毁旧权力……
B:
说起来，德国本土社会主义者对资产阶级议会制度有一种奇怪的执着。到了20年代，官僚本位思想和某种旧民主的执着，已经把德共彻底俘虏了。按历史环境来说，德共在选举上确实取得了巨大胜利，可以说是“议会共产主义”标签党。可惜直到1933年，德共带给工人的只有议会，没有共产主义。今天回过头看，台尔曼很像激进版的阿连德，都有着官僚本位思想和某种旧民主的执着。
D:
应该分析一下，为何革命期间的德国士兵和俄国士兵表现不同。俄国的临时政府到最后也没有出现一个彻底的“社会主义内阁”，德国就不同了，苏维埃执委会被两大左翼党瓜分。这样一来，德国的工人和士兵很容易觉得不能给自己的“社会主义国家”添堵。
就是说，1917年俄国的各个社会主义政党都不够强大，反而导致工人和士兵容易摆脱主张妥协的左翼影响，而接受列宁、托洛茨基的颠覆主张。反观德国，控制了多数工人的社民党和独立社民党都要求尽快举行国民选举。这是要杀了苏维埃。
E:
德国革命时期的一个特点，是很多主流左翼不同程度地表态同情俄国革命，独立社民党的上层几乎没几个公开反对俄国革命的。
C:
第二国际的主流派很懂得玩弄工人的心理。你看奥地利社民党的演讲，开头痛骂诺斯克艾伯特，结尾同情列宁苏俄托洛茨基，然后啥都没了。嘴上好话说尽，实际坏事做绝……
因为当时有大量群众同情布尔什维克，主流左翼必须顺着他们的情绪，偷偷塞自己的私货，只有这样才能维持威信，一步步误导群众，远离苏维埃。
B:
革命初期，阶级社会的日常权威还在，所以群众组织里常常挤满了反革命或者妥协者。要打破局面，必须推动旧秩序的进一步瓦解，让秩序瓦解过程中激发的能量压垮保守力量。士兵委员会的保守，不可怕。1917年俄国士兵最初选出来的也比较保守，发现这些人不愿结束战争，才开始换掉他们。布尔什维克的功劳，就是自己在苏维埃里声音不大的阶段，在苏维埃外面全力推动瓦解资产阶级秩序的群众行动。
如何在关键的时刻让旧秩序加剧瓦解，让房倒屋塌的局面不可逆转，属于工人革命必须掌握的技术活，不是喊口号或者冒险冲一下就成的。今天看来，斯巴达克派没这个技术含量~
A:
苏维埃主义，是1905革命留下的宝贵遗产。1919年的德国工人，学到了多少？
C:
我认为经验是有学习的，十一月革命期间很快冒出来的一大批代表委员会就能说明。但建立替代政权和工人的阶级本能也有很大关系，传到德国的经验确实太少了。
回到斯巴达克派的角色问题：德国社会民主党这么一个靠着数以万计的工会官僚，活动家，党政官僚和比这多数十倍的工人组成的“影子国家”，为什么几千个看上去很微不足道的革命者能鼓动工人主动站起来反对它，仅仅是因为革命者特别出类拔萃吗？今天我们知道，斯巴达克派作为阶级的引路者并不合格，但当时的革命工人已经在寻找出路了，社民党的权威动摇了。
D:
德国革命的动力是强大的，一度到处都有工人红军，延续了几年，死了好几万人吧！可惜这些万分宝贵的工人力量一直没有用在合理的地方。
B:
这要“归功”于社民党的艾伯特体制了。这套体制的特征是“各司其职、互不逾越”，看样子好像效率提高了，其实是接受了资本主义社会的劳动分工原则，也导致了积极分子的视野狭窄，没有受到全面的训练：工会干部就管工会这块，多数人对政治争论漠不关心，甚至不被鼓励介入党内的讨论。
到了革命时期，像米勒这样的，原来只是个工会中层干部，突然一下子成了革命政权的领袖，他和他的基础——革命工长组织根本没接受过相应的培训，所以全都懵了，不知所措……
A:
1917年的俄国工人也不是瞬间选择社会革命的。就连组织在苏维埃里的那部分工人，与资产阶级秩序决裂，也经历了一波三折的过程。很多布尔什维克对工人政权的前途心里无数，甚至有人听说古建筑被赤卫队烧毁，就闹着要辞职，本质是对前所未有的工人权力感到恐惧，更愿意回到资产阶级秩序的怀抱。
俄国工人能成功，原因很多，值得今天的工人好好总结……
E:
在某些地方，斯巴达克派倒是干的比俄国人果断，他们下决议要把宫廷马厩和威廉的行宫拆掉，搞工人宫啥的……
C:
我提一个不成熟的看法：德国工人阶级想取得成功，需要采取比俄国同志更大胆更凶猛的行动，让资产阶级及其帮凶陷入混乱，甚至果断地斩首……
B:
你这想法也对，但是社民党不是凭空获得士兵代表苏维埃的支持，他们是靠大量活动家亲自去军营鼓动才获得支持的。社民党不像斯巴达克派那样缺兵少将，砍死一个卡尔就没有了。杀了艾伯特，作为社民党军官大佬的维尔斯也可以收拢败兵，杀回柏林。
C:
不是斩首个人，是直接击垮还在运转的旧政府。军官团、资产阶级、帝国官僚、社民党以及工会，还有爱国文化界，都有擎天柱一样的人物。他们当时的力量枢纽，是艾伯特的政府。那个时候，苏维埃接受旧政府一大堆决议的处理，按理来说柏林执委会可以成为最高力量。但是旧政府不断积蓄自己的能力，苏维埃安插到政府的人民代表一点作用也没有发挥。
必须要让艾伯特政府倒台才行……
D:
革命对秩序的破坏是明显的，但旧统治者的力量都还在。无产阶级不可能像施展魔法一样，让这些庞杂的力量瞬间消失了。但精确打击特定部位，让旧统治集团的意志瘫痪、互相敌视和分散行动，还是可能的。要做到这一点，首先要对资产者如何统治，有深入持久的了解。主要分析资本主义经济，很少分析阶级秩序，是第二国际理论家的普遍特点，根源在于他们自觉不自觉的把国家看作一个自然的存在。列宁在《国家与革命》中，提出无产者必须摧毁资产阶级国家机器，才谈得上建立自己的工人国家。100年后回过头看，资本的秩序比国家机器还要广泛的多，这一整个秩序的内外细节，必须全部纳入无产者的视野，以便消灭它。
待续