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主题：【原创】基于前一段时间的讨论，我对科学与宗教的认识。 -- 电子狼
家园 【原创】基于前一段时间的讨论，我对科学与宗教的认识。 近来科学探索版有很多科学和宗教方面的探讨，读了之后，我的收益很大，现在对自己的思想略作小结，期待与各位同好讨论。
首先，我不同意科学仅仅是一种方法论。科学的方法论，从某种程度上说，必然导致科学的无神论。这个断语可以从对科学家的信仰调查得到证明。各位嗑学家的宗教信仰，实际上，是对现在的拜物主义的反思，并非是真正的宗教信仰者。实际上，各位从各种宗教的思想出发，对科学的地位进行探讨，采用的是科学的辩证思维，运用的是逻辑推导，从宗教的角度来说，本身就入了魔道。真正的宗教信徒在大是大非面前，是不讲逻辑的。严重伤害宗教声望的科学家一脉，其来源多出自那些试图探讨神之逻辑的好奇的宗教异端---可见当年烧死他们的宗教领袖，真真是英明神武。
其次，我不同意现代社会的后果是由于唯物主义造成的。现代人类力量的强大，造成了现在人类不管做什么，都会造成巨大的后果。坏的一面是生态灾难，好的一面是人类生存环境的飞跃。有足够理性智慧的唯物主义，必然导致对自身力量的收敛，以及对周围环境的和谐。实际上，历史上宗教力量兴盛时期没有对环境的巨大破坏，并不是宗教力量的功劳，而是没有现在的力量。不签署京都协定的，和发动侵略战争的，开采阿拉斯加石油的布什同志，可是一个虔诚的基督徒。大声呼吁环境保护，并作了大量实际科技和政治工作的科学家，大部分是坚定的唯物主义者。很多人把现在的问题归罪于科学，却忽略了现在做出决策的领袖，大部分是虔诚的各式各样的宗教信徒，依据的也是非理性因素。衲子兄所提的唯物主义，实际上是拜物主义。那些为了瞬时的快感对自然行大不敬的事，是真正的唯物主义者所不齿的。拜物主义最早在原始社会占优，后为唯心主义（宗教）所破，在当时是非常进步的事。如果光念着这一点子好，无视历史上历次以神之名义所带来的宗教灾难，实在是只知其一，不知其二。宗教在现代社会不得势有其必然性，如果掌权了会如何？看看小布什，看看宾拉登就知道了。现代人类手段的强大，大大提高了“在同一时间欺骗所有人，在所有时间欺骗部分人”的能力。因此阻止宗教势力的反动，对我们来说是生死攸关的事。请记住，让地球毁灭，对一个虔诚的神的信徒来说，是一件未必可怕，可以接受的事。
把科学指称为方法论，宗教归为世界观，然后探讨科学和宗教的关系是不公平的。科学同时也是一种世界观（无神论）如前所述，那么宗教的方法论，认识论是什么呢？宗教的非理性核心，必然在信徒的认知视野里投下巨大的盲点。宗教的致命弱点，在于对认知的极端没有制约的手段。面对准备杀死异教徒的狂热者，你如何用宗教阻止他？圣经里上帝固然叫你以德服人，同时也毫不在乎屠城灭国。天堂和地狱，只在你一念之间，问题是何为天堂，何为地狱，宗教没有一个有效的识别手段。阁下与狂热的基督徒讨论进化论，与xx功信徒讨论李大师，有没有一种鸡同鸭讲，秀才遇见兵，有理说不清的感觉？没有科学的思辨，那各位信什么，怎么信，信了以后干什么那就看谁先占领舆论阵地，先得到洗脑权了。
我的世界观是不可知论。我认为这是逻辑性最强的唯物主义。基于此，我对世界的各种神明保持敬意，因为他们永远在我的视野之外：万一是真的，而我亵渎他们而没有得到任何好处，不是亏大了。同时，我不排斥吸收从宗教里汲取营养：历史上那么多人在上面浇灌了那么多的心血和汗水，沙漠都会长出花来。但如果某人跳出来说某神要你如何如何，我缺省把他当作骗子或骗子的受害者。要想让我信服，先从逻辑上打败我再说。说别人如何如何不行，不证明自己很行。说别人不知道，不证明自己知道。是驴子是马，不管叫得如何响，终归要拿出来遛遛的。
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 好,花下. 家园 俺答复电子狼的关于佛教与科学的世界观/方法论的比较 的帖子在文化百家:
http://www.cchere.com/article/466327
因为宗教实在是千差万别, 而偶对别的宗教了解有限, 所以只能对佛教发表偶的浅见.
家园 我总觉得佛教比西方诸教深刻的多,至少在哲学层上.
家园 【妖道黑砖头】 先说科学与宗教的定位问题。我说过，简而言之，科学就是方法论，宗教就是世界观。这很显然过于简化了，现在稍微展开一点来说。
就目前的情况来说，目前，就是我们现在的世界，大家所在美国或者中国或者欧洲或者日本或者新加坡，各地的情况差别不大，但是具体说起来还是有不少的区别的。这里就不细加讨论了，就假定以北京或者上海等大城市作为讨论的背景。
先说科学不是方法论的问题。现在在中国，科学有逐渐被当作宗教的一种苗头。但是因为宗教在中国的尴尬地位，（这个与共产党的关系并不是很大，因为老百姓就是出于一种很功利的态度，你听说过基督教徒向圣母祈祷来求子的么？但是我们就有送子观音。）科学作为宗教的倾向并不是那么的明显。当然没有人来给科学立个牌位。但是老百姓里面说你不懂科学的次数之多，我想大概也只有以前的你不信菩萨这类东西可以比拟了。现在的科学的概念也有逐渐扩大的趋势。有很多人就提出科学的方法论，从某种程度上说，必然导致科学的无神论。这种推论方法我就不好说什么了。有神无神并不是唯心唯物的最根本的区别。什么叫神，神不过是个代称，指代所有的那些具有所谓的大法力存在。就像道一样。没有具体的描述。唯心唯物最直接的判别就是世界的本源是什么。科学说这个宇宙是大爆炸形成的，由一个奇点产生的。但是科学不可能来回答这个奇点是如何产生的问题。因为那已经超出了现在科学能够研究的能力。即使有一天，科学可以回答这个奇点是如何来的，但是那个来源的来源是什么？追根溯源，最早的那个产生机制科学是不可能回答的。
这样的问题，和我们的常识和逻辑一样，是不可溯源的。为什么1+1=2？我问得不是歌德巴赫猜想，而是这个问题本身。看起来简单吧。几乎所有的数学都建立在这个不牢靠的基础之上的。逻辑三原则，哪一个你可以探一下究竟？用科学的态度？NO WAY! 这也就决定了科学无论如何不可能超越方法论这个范畴。当然，按照目前的趋势，我们创建一个名叫科学的宗教，也许就有答案了。（相信有神论的不一定就是唯心的，相信科学的也不一定就是唯物的。你说的科学家里面的调查，我持谨慎的怀疑态度。不相信上帝不见得就是唯物主义者。）
有人说科学这个翻译不好，提倡说格物。但是，科学也好，格物也好，本身都是作为一种研究和探索的形式的代称来出现的。具体的来说，就是特定的指代某一事物。语言本身就是约定俗成的东西。而且因此也就产生语言的包容性和不确定性，这是语言本身自带的规则，是不可改变的。这是几句闲话。
宗教目前还是需要一个所谓的神来描述整个宗教体系，但是宗教内部已经开始有人用科学地发现来改变自己描述自己的创造者的态度了。比如说科学基督教派。至于宗教要何去何从，妖道不知道，恐怕也没有人知道。
宗教曾经是个大而化之的东西，其中包罗万象，从政治到道德伦理，到生活和行事规则。就是从经济基础到上层建筑，构建出了一个系统而繁复的体系。尽管宗教并不是把所有的东西都给规范了一下，但是把所有的能扯得上的地方，宗教也都扯了一遍。但是真的细究起来，所有的规定阿，行为准则阿，法律和习俗的源头，与宗教的基本教义之间的关联并不是很紧密地。这种现象的成因，要从宗教产生发展的过程来说明。几乎所有的宗教，都是产生于一定的社会发展阶段和社会形态当中的。作为巫术和早期哲学的最直接的继承人，所有的宗教创立者，除了接受了巫术与早期哲学的直接成就之外，还被当时的社会环境所深深影响。这点是很显而易见的。一个土生土长的江西老表绝对不会希伯来语，与不见得会对山西的锅盔感兴趣。所以，在宗教创立的时候的社会形态对这些宗教的规定将产生潜移默化的作用。而这些对于当时的社会来说是绝对的流行和通用的规定，在几千年后就显得古板和可笑。以七宗罪为例，其来源并不是来自基督教或者犹太教，而是直接来自犹太人的传统。后来是直接作为这两种宗教最主要的行为准则被记录了下来。
而且在后来的宗教发展中，因为种种历史因素，宗教被这样或者那样的被改变了。以犹太教和天主教为例，这两个宗教早期完全是一个东西。后来因为所谓的基督出现，而出现了基督教。其实我还是把他们当作后来的新教兴起一样的事件，就是一个老宗教的分裂。而这次分裂就赋予了基督教不同于犹太教的许多东西。后来教廷地位的确立直接影响了关于教徒的很多行为准则的确立。比如说每周固定的祈祷时间，后来甚至发展到了每天的固定的祈祷时间。但是随着教廷的分裂，东正教有了很多新的规定。尔后新教的兴起，基督教更加强调了内心的修养，而反对已经绝对形式化天主教。尔后更多的教派涌现出来，各自强调不同的东西。而我提到的科学基督教派就是其中的一分子。
实际上，各位从各种宗教的思想出发，对科学的地位进行探讨，采用的是科学的辩证思维，运用的是逻辑推导，从宗教的角度来说，本身就入了魔道。
摇头，不知道电子狼看了历史上这么多次的宗教分裂会怎么说？你不要僵化地看待宗教，宗教本身也是在发展的。也是经历了多个不同的阶段和过程的。
严重伤害宗教声望的科学家一脉，其来源多出自那些试图探讨神之逻辑的好奇的宗教异端---可见当年烧死他们的宗教领袖，真真是英明神武。
看来，钉死在十字架上也不算是冤枉了。但是这个人恰好就是目前世界上最大的宗教里面所信奉的头子。
妖道原来准备好了砖头要下黑手的，但是后来看看，胜之不武，咱们还是好好的看看经典，再回来侃好了。
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家园 科学表现的是 "理" 的世界观 个人认知, 大家继续.
- 复 【妖道黑砖头】
家园 宗教并非世界观 把科学说成仅是方法论，科学打了一定的折扣，但并非折到面目全非。但是只把宗教说成世界观，就使宗教的立体概念压缩成简洁的平面，这也正是狼兄和妖道意见相左之处。
大家在这里探讨的宗教，基本上是指教义而言。但事实中的宗教和科学并非只有定义，还有它们在这个世界上的behaviour。就象张三说“我是个什么什么样的人“，你还得看他是不是真是那样的人，不能听他说完就信了。宗教包括集会，仪式，领导团队，发展下线，与这个世界上的其它宗教或非宗教团体共处，等等。当然，科学一样要面对这些问题。科学虽然没有集会和仪式，却有一套训练专业人才的手段；科学家要申请经费，建立实验室，培养学生。而宗教或科学的本义对人类社会的影响，远不如它们在这个世上是如何实行的影响。
宗教的本义无不是劝人向善，只从经书上看，没有不好的宗教。科学的本义是质疑――探求――归纳――再质疑。然而实行出来，差别就大了。宗教的前提是虔信，虔信不只是天上的超力量，还包括地上的代言人。一到了地上的代言人这块，问题就出来了。人人都声称自己是真正的代言人，不遗余力地排它，无论“它“是科学还是别的宗教，还是本宗教中别的教派。罗素就曾经说过，基督徒杀的基督徒，比其他教徒和野人杀的基督徒多多了。耶稣被钉死，就是因为他不同意犹太人“只有犹太人才是上帝的选民“的说法，而认为任何人都可以得到救赎。伊斯兰教从穆罕默德去世，几乎立刻就分裂成了什叶派和逊尼派，两派的仇杀死的人数大大超过美国打一次伊拉克。现在伊拉克的烽火连绵，仍然很大一个原因是两派之争。美国人来了，扶植起相对弱，以前被迫害的一派，另一派不服气。爱尔兰共和军为了天主教与protestant之争，在英国放了多少炸弹，虽然现在终于放下了武器。科学的前提是质疑，前人无论多么德高望重，都很难阻碍教科书抛弃他们过时的理论。如果现在真的有人能从数学上证明相对论是错的，恐怕他一夜之间就要声名鹊起，到普林斯顿当教授，而非因为冒犯了“物理学之王“被烧死或钉死。科学的这一特性并非从现代世界得来，而是从文艺复兴开始有科学以来就是这样的。纳粹统治时期的德国物理学家迫害犹太物理学家，苏联的李森科迫害摩尔根遗传学家，恰恰是他们无力在学术上遵循科学的游戏规则反击，只好借助民族和政治。看看他们的战斗檄文，没有多少是涉及数据的。在更大范围的科学圈内，这些人根本是笑话。而宗教之争就不同了，由于宗教自身的弱点，为贪婪的人性提供可乘之机，兴风作浪。
所以说，宗教与科学，单从定义上来说其实不过是信与疑之间。衲子与妖道的出发点也多在宗教的本义。但在现实生活中，宗教问题常是生死存亡的大事，现在没那么严重，也够烦的。这是狼的也是我的出发点。象水风所举的scientologist的例子，他们是一群特别讨厌的基督徒，以耸人听闻为能事，在街上大嗓门儿拉客，大部分基督徒也视他们为异端。君不见汤姆克鲁斯信了以后就变得讨人嫌了？
元宝推荐：ArKrXe,- 复 宗教并非世界观
家园 这好像就说到人性上面去了 我一直是性本恶的坚定支持者。其实，宗教史中迫害其他的教徒的做法跟在朝廷中争权夺势又有什么区别。信仰本身就是一种罪，无论是宗教，还是共产主义还是所谓的自由。因为信仰给了恶的本性一个最好的借口，可以肆无忌惮的作恶。无论是纳粹，还是文革，还是美国的麦卡锡主义，甚至是三K党，只要有人存在的地方，就有个人的私利，有了个人的私利，就自然会利用人性中恶的方面来为自己来争取，我们已经看过了太多，但是这些表演将会继续进行下去。直到这个罪恶的种族被一只看不见的冥冥之手所清除。
不要说什么宗教里面的黑暗，科学家之间的党同伐异我们见得少了么？别的不说，就单就生物方面的诺贝尔奖获得者来说，PCR的发明者最终得不到任何一个生物方面的职位，而他的诺贝尔奖还是化学奖。玉米转座子的发现者们，一个个被打压，所有的人都没有得到应有的待遇，很多人不得不离开科研，去中学教书，得奖的老太太当时就只是一个退休的中学老师。如果不是老太太活得长。这个发现也许就会沉寂下去，只是让后人来缅怀。
很遗憾的是，科学早已是一种信仰，还是一种坚定的信仰，这种信仰，已经，正在，并将要将人类的恶的本性淋漓尽致的演示出来。（好了，就此打住，再写下去，估计要被人追杀了。妖道还是很黑暗的，以前只是小小的露了一下小尾巴，就赔礼道歉，作了好一阵子的乖宝宝，难得再露一下我的大尾巴，嘿嘿嘿）
想象一下星战前三里面最终堕落后造型，再加上堕落天使的黑翅膀和恶魔的尾巴…………
家园 科学的党同伐异 ＰＣＲ的发明者Kary Mullis本来就是在公司做事而非大学的。他当时在公司的研究方向属于biotech方面，是oligonucleotide synthesis，发给化学奖是正常的。前几年有一个在日本研究所工作的人得了诺贝尔物理奖，此人连博士学位都没有。诺贝尔奖有时经常侧重于跟实践联系紧密的理论甚至是技术，比如血管的三点缝合法。发现玉米转座子的McLintock，当时是在冷泉港，分子生物学的圣地。玉米转座子未得到承认是因为概念太超前了。她因为观察到玉米染色体的断裂以及玉米粒颜色的混杂而推断出transposon的存在，当时是一九四几年，连ＤＮＡ都是新概念。不被别人理解加上没有实验证据支持，也是得诺贝尔奖时应该也不是中学教师，因为我记得她还在做研究。诺贝尔奖只给功成名就的人而非前瞻性的成果。比之教皇三百年后才为伽利略平反，加上那些被指为巫术烧死的人，实在小巫见大巫。
在目前的大学和科研机构，师从某个大人物事实上对找工作是有帮助的，因为从大人物那里带出来的项目比较有前景和便利，但如果本人的能力太离谱也不行。即使是名不见经传的小人物，如果在整个系的教授面前能证明自己的研究能力，那么即使几个心怀嫉妒的人反对，也有希望获得教职。科学讲求证据的本质大大限制了人性偏好。比其它信仰的高度排他性，你死我活的争斗完全不一样。
把科学当成一种信仰，也就是把怀疑当成一种信仰。信仰科学变为怀疑一切，在没有确切的证据之前。这样的人虽然有时很讨厌，却并不实质地伤人，最多只能跟信仰其他什么的激烈辨论。然而“肯定“的信仰如基督，真主，共产主义（ btw，共产主义其实挺象一种宗教的，想想党内的各种仪式）就不是说说算数的问题了，特别是当他们有行政权力在手的时候。如果科学能成为一种信仰，它就不是方法论。科学的哲学代言经验主义哲学，从休谟以降，罗素担大旗，他们的思想说得很清楚，比黑格尔的big think好懂多了。
- 复 科学的党同伐异
家园 这句话精辟 诺贝尔奖只给功成名就的人而非前瞻性的成果，爱因斯坦的广义相对论最终也没得到奖就是一个非常好的例子。关于Barbara McClintock，是我记错了。她1944年就已经是院士了。后来一直很风光的。但是Marcus Rhoades,作为转座子发现的另外一个重要人物，最终也没有获奖。所以，诺贝尔奖更像是一个终身成就奖。
另外我赞同你关于科学界的看法。共产主义是一种宗教这点我也非常赞成。我的信仰一栏里面一直都是填共产主义的。
- 复 科学的党同伐异
家园 这句话是指田中耕一么？ “前几年有一个在日本研究所工作的人得了诺贝尔物理奖，此人连博士学位都没有。”
你说“前几年”，指的是田中么？他得的是化学奖，和他同年获得物理奖的倒也是个日本人，不过那人本来就很有名了。
田中是岛津制造所的，只上过本科没上过研究生，也不是日本很有名的大学，更绝的是他不是学化学而是学电子工程的，获奖原因是质谱，为研究生物大分子提供了新工具。
另：前两天看新闻，英国评出了千年来的百大思想家，休谟第一，马克思第二，呵呵。
家园 妖道的看法很深人花老乔的心 花心就是宗教！就像人们说爱情就是宗教一样。
我在下面也谈到了，宗教和教会的范畴问题，是不是可以认为，宗教和教会应该区分开来！
家园 坚决支持 宗教和教会应该区分开来！
我用教会做例子，只不过是因为这个大家都知道。