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主题：百年一“公” -- 审度
家园 这里有个误解 很多人以为私就一定是单打独斗，在真实的世界里，私有时会独斗，有时也一样会团队合作。
尤其在工业领域，私营的企业，合作的情况多了去了。
- 复 这里有个误解
家园 你又偷换了概念。 我们在说一套体制，你在说企业之间交易。
懒厨兄，可能你国内工作少。举全面之大企业，包括华为阿里腾讯吉利比亚迪美的之类，其人才技术资金，哪个敢说不得益于体制？不能只看皮不看骨。硬骨头都国家国企啃了呀，然后私企挖人挖技术要政策要扶持。
为什么中国不会有中等收入陷阱？因为有国家队。
懒厨兄，等你工作时间长了，慢慢了解企业生长的过程，你就会支持我的看法，如果你不是非杠不可的话。
- 复 你又偷换了概念。
家园 审兄，正是现有的体制 才能做出阿里腾讯吉利比亚迪美的这样的企业啊
你是想全部国有化吗？
家园 也不是。应该鼓励竞争，合理调节。 家园 你又来了。你这叫死无对证。 家园 也许我误解了这句话？ 诸位的经济管理教材，哪个明确说过单打独斗优于团队组织？又有哪个不强调组织和计划方案？
结合你的标题，我感觉你是在说，私有制会导致单打独斗，难以优于团队组织。
而我想强调的是，私有制其实只不过是明确了私人的产权而已，这一点反而会促进交易，可以减少阻值消散，而交易过程，为了谋利，往往会增加合作，并不缺少团队组织。
同时，谋利的过程，一样可以有组织，有计划。
家园 相对当年，可不是单打独斗么？ 企业单位村社间联合协作，共享成果，不参与协作相关单位也共享成果，这些都是大规模，普遍性，不言自明的。
私企之间有这个吗？合资公司算吧？技业间技术协作是商业协作，说白了就是买卖关系，跟上面所说的协作，完全不同。
懒厨兄，这个问题你很勉强的，一则你所知甚少且基本来自于文宣，二则你是能人，天然对公有制抵触。你参与的这一系列问题的讨论，用太极拳法看似有模有样，正面对决，你早已经接不住招了。
你用四十年后的成果来否定四十年前，可不就是欺负死人不会说话么？我有电灯用，是不是千古帝皇皆不如我？你的说法大至如是。——什么是可证伪？
家园 区别只是亲兄弟明算账 私企之间的联合协作，共享成果有无数例子，跟你说的前三十年的协作，本质上并无不同，都是分工合作，有钱出钱，有力出力，区别只是要不要把钱算清楚罢了。
我其实对公有制并不抗拒，企业归政府所有不是什么问题，问题只是这些企业有没有参与市场竞争而已，不参与竞争那种，靠行政垄断吃饭的，难免会效率低下。
我见过不少能人，对比之下，自知绝对算不上能人，我只是对这个社会是如何运作的很感兴趣，不时发点谬论罢了，还请审兄大胆批判😄😄😄
家园 前三十年企业之间也是有竟争的。 问题在于，你是以“市场竟争”为标准。那么我们用八零后市场经济为例吧，希望你不要转到八十年代做什么都能赚钱上去。
健力宝，有竟是力不？凤凰车，有竟争力不？宣纸，有竟争力不？九十年代初，中国化工就能在印尼抢下项目，有竟争力不？要举例子还是很多的。
眼里不要只有华为阿里，在技术层面，这些都不是影响国力的东西，锦上的花而已。
国企的哀歌，非战之罪。
好吧，我又被你带偏了。要不你来讨论一下为什么公有企业必然低效？就因为人自私，出工不出力么？还是因为共产党腐败？共产党无能不懂经济？除了这三个说辞，有新东西么？
家园 竞争有很多种方式 简单说说经济学的思维方式吧，首先我们要承认，在真实的世界里，资源永远是稀缺的，那么要分配资源，必然需要某种竞争方式，来确认某样资源的归属。
常见的，武力竞争是一种，投票是一种，排位等级又是一种，年龄资历是另一种，有数不胜数的竞争方式，而市场竞争是我经常说的一种。
市场竞争的规则，其实非常简单，就是用钞票投票，有产品转让的时候，价高者得，为了得到钞票，提供这些产品的企业，不得不出尽全力，这就是他们为啥会，或者说是被迫去提高效率。（题外话，要在社会顺利运行这套规则，一点都不容易，相当昂贵）
在这种竞争方式之下，不行的产品，不降价，很快就会在市场消失，降价又会亏本，于是，提供这种产品的企业，自然也就被淘汰出局，这就是优胜劣汰，很残酷。（再说一句题外话，中国之所以成为制造业大国，就是靠这种竞争体制，把劣质的企业，在几十年间逐步淘汰的）
如果这些被淘汰企业是国有的，其实就是纳税人买了单，你我都有份亏损，虽然可能只有几块钱，但如果是私营的，倒了就倒了，跟你我没有半毛钱关系。
对比其他竞争方式，如果这些企业获得的钞票不是通过市场竞争而来的，而且产出不会跟收益挂钩的话，自然不会有很大的动力去改进这些产品，提高他们的生产效率。这就是为啥前三十年效率比不上后三十年的根本原因
家园 问题也许是适应变化，包括优胜劣汰 家园 当然要适应变化优胜劣汰 作为单体企业（包括工厂和公社生产队），当然有优有劣，良莠不齐。谁能适应，谁能优出，这是战，亡于战，谁都无话可说。问题就在于非战而亡。
懒厨兄的“亲兄弟明算账”就是当年用语，说得好像前三十年免费任拿似的。
家园 问题是那些企业的工人该怎么办 如果有足够多的就业，让工人能找到新工作就好，但前30年恐怕很难，因为投资少，创造的就业也少，人口增长却较快，还要留一些机会给农民，能有多少机会给那些需要新工作的工人？要让知青上山下乡的时候还有这个可能么？前30年的制度也比较麻烦，去新单位要办很多手续，让人什么都做不了，但手续就是办不完的情况好像不少见，这样就难以适应变化。资本主义的自由雇佣的作用就是适应变化，因为工业发展较快，也容易因为生产过剩造成破产和失业，这是有必要的。
- 复 百年一“公”
家园 经济基础决定上层建筑 如果说没有了国有企业，所有人都在为资本家打工时，就会出现究竟谁在领导谁的问题。
有人会说，没事，我们还有军队，还有政府，但这些上层建筑在丧失了经济基础之后，究竟听命于谁，答案也不言而明。
我为什么讨厌“讲英语”，第一，他总是鼓吹市场决定论，都市场决定了，那还要什么党的领导？这是居心叵测。第二，既然一切都交给市场，你又何必时不时开会要求下面这样干那样干，这是逻辑不通。
共产党不是从天上掉下来的，他是这个文明在进入工业社会，由这个文明的基因自然孕育出来的产物。
谁要是试图否定共产党，除了给这支文明带来更多弯路外，不会有别的。
作为非党员，也为七一送上祝福。
家园 任何一个事物都有可能走向反动。屠龙者变成了恶龙是历史大概率。