西西河

主题投票【讨论】从风险与收益比谈谈登月的真假:假如你是肯尼迪总统 -- 菜根谭

共:💬192 🌺1222 🌵35 新:
  • 投票信息

    单选,参与共: 130 / 0

    A. 登月是真的!阿姆斯特朗三人直接登月啦!!
    43/0
    B. 登月是演出!好莱坞演出混合上NASA无人仓无人车登月!
    87/0
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              • 家园 欺世盗名?顶级学霸不屑于那么干。

                干过地,就不是顶级学霸,会自动被除名。

                海森堡在测不准的发现上不会用动手脚做假来获取成就。他在做核弹上犯错并于时过境迁成败已定时文过饰非,完全是两码事。

                冯布劳恩开始实际主掌登月时,最大对手科罗寥夫已经死了,航空天领域他已经是第一人了,这时候,他还会去欺世盗名?

                此外,69年美国登月,中苏珍宝岛冲突,70年请斯诺上天安门,72年尼克松访华。

                72年之后,美国不登月了,中美谈判也停滞不前。

                金无怠、博伊斯这些人,都不是吃白饭的、庸手。

                中苏官方也从未没有质疑美国登月。

                • 家园 我只知道顶级投行经常干这种事

                  至于看多做空看空做多那就是日常生活了。

                  大家不用急,我国拟定2030年载人登月,到时候就啥都知道了,旗帜怎么飘之类的质疑就全都有得对比了。

                  最后,官方也没有质疑古希腊藤篮。

              • 家园 垃圾收藏家,总在垃圾堆里翻找宝贝。

                破烂王闷声发大财地,又不是少见罕有。

                怀疑一切,是很容易拉低自己的底线|下限,也很容易自陷降智反智境地。

                这种人,经常是邪教|传销|诈骗业界重点捕捞对象。

                换个角度就好。

    • 家园 再来一个视角 -- 补充帖

      因为时代、环境、条件等等都完全不同,苏美和中国在航空航天领域所走的道路也迥异。

      苏美是几个顶尖高手带一批队伍,集中当时几乎全人类的最高端资源技术而绚烂一时乃至曇花一现。

      中国是一代代人在举国奋进中一点点挤资源攒技术,厚积薄发扎实推进。

      前者一旦出重大意外就功败垂成,即便一时成功也人亡事息难以重现。

      后者根基深厚可替代预备队伍人才充裕,每一步目标完成后,中长期内都可反复重建、升级完善。

      从这个角度而言,冯布劳恩科罗廖夫们,实际上根本就是聚当时全人类主要资源、技术,十年锤炼而毕其功。

      事后竟成绝响,也由来有自。

      通宝推:红十月,
      • 家园 继续回应。

        学霸们更了解相关知识、技术要害细节,知晓差异。学渣们对知识技术的认知有局限,更多地是凭感觉、情绪。

        学霸们相信美国登月是真,学渣们阴谋论。

        逻辑上美国登月真假与两者的判断无关,但显然判断正确所需条件、在概率上,学霸们都占据更大优势。

        阵营越分明,结论也就越准确。

        这不是诉诸群众数人头,而是比知识技术层面的关联性、可靠性、正确机率。

        逻辑上似乎无关,细究起来,其实也有关系。

        冯布劳恩们的关键性乃至决定性,六七十年代科技、工业化是否巅峰,战后人类科技、工业化进程的趋势判断,文章里已有说明。回应文字再作了一些补充。

        其实,全球化、多极化等等概念,就已经说明了一切。如果是继续纵深开拓线性推进,就不是什么全球化、多极化了。

        苏美两霸六七十年代的巅峰期不是偶然地。此后,美国经滞胀、越战,一步步下滑。稍落后的苏联,七十年代完成追赶后,却陷在阿富汗战争,而后更是由各种危机而解体。

        此后美国去工业化,航空航天在八十年代几次大事故后基本停摆。

        通宝推:红十月,
      • 家园 在观网贴出后,质疑贴子不少,集中回应一下。

        质疑与回应

        1,即便搞阴谋论的,的确大多是学渣。即便学霸们,确实都是承认美国登月地。美国载人登月就是真地了?

        这显然根本就是两回事。

        学渣、学霸们的认知差异,与美国是否真地完成载人登月了,甚至根本亳无关联。

        2,冯布劳恩、科罗廖夫等人确实是航空航天火箭顶尖专家、天才,但他们这最多只算是必要条件之一。他们是不是在六七十年代当时科技、工业等等条件下就可以完成载人登月,并不因此而具备充分条件。

        牛顿、爱因斯坦比冯布劳恩科罗廖夫显然还要更天才,但他们在自己的时代显然并不能完成什么载人登月。

        3,判定六七十年代苏美科技、工业就达到人类现阶段(战后至今)科技、工业的巅峰,判定六七十年代之后,人类科技是停滞,只是面上扩张、在开出的各种支线上堆砌而非继续纵深发展进步,这些论断都需要证明。

        这些判断不说与大多数人的认知存在巨大差异乃至完全相反,至少也是存在明显争议。

        4,美国苏联在六七十年代占有、控制了当时全球几百年积累及掠夺的资源财富的八九成,也都完成了工业化、现代化。他们在举国体制军备竞赛下,十年内集中动用一切可能力量,确实有一定概率可以大力出奇迹,心无旁鹜地一年一个台阶,连续完成所有步骤。

        与之相比,中国这几十年来始终依靠自身一穷二白人多底子薄、外部环境长期恶劣、内部还走不小少弯路,生存发展任务长期居首位。在航空航天领域只能见缝插针精简节约。中国没有条件大干快上,只能一步一个脚印扎实推进。

        苏美与中国,发展时代方位、内外环境、资源条件、模式等等,都存在巨大差异。在航空航天领域发展道路天差地别,这些很正常,很好理解。

        但是,中国用了几十年时间追赶,却至今仍然未能完成载人登月。目前来看,甚至还需十年功夫,才能一步步地实现。

        中国自己的艰辛实践,也让人有理由怀疑美国几十年前大干快上而又几乎一帆风顺的合理性。

        差别太大了。

        5,以科罗廖夫、冯布劳恩个人、团队的主要活动轨迹,与苏美的登月计划重大历程、境遇、事件作对比分析,确实能发现很多各种紧密相关性。但由此论定个人、团队因素在其中的关键性乃至决定性,显然理由并不充足,有过于主观之嫌疑。

        以上,基本上算是列示、也相当程度地回应解答了学渣们的所有质疑了吧?

        那么,答案呢?

        个人认为,冯布劳恩这一层级的学霸们主导的世界,就是能够展示人间奇迹。而中国航空航天领域,其实仍然有很多事地方都只是追赶。

      • 家园 后羿找不死药,因为年过花甲无伟哥

        嫦娥奔月,因为不愿继续做翁帆。

        月中嫦娥爱少年,花甲老翁请靠边。

        未曾后悔偷灵药,学霸本命不由天。

    • 家园 有趣的间接证据

      1.德国航空航天中心韦伯博士谈探月史避谈阿波罗登月

      韦伯

      认苏联航天器登月最值得一提,不认美国。

      2.阿姆斯特朗拒绝手按圣经发誓登月

      阿姆斯特朗视频

      奥尔德林拒绝发誓(已经发过了)

      3.斯诺登:“我相信是俄罗斯首先探索月球”

      央视视频

      通宝推:菜根谭,心有戚戚,
    • 家园 这事的关键点不在于实在于虚啊!

      投票应该补充C: 薛定谔登月。

      对于登月都过去大半个世纪了,还能发挥其余力迷惑大众。

      我想说的是美国综合科技水平领先全球这是没争议的,争议点就在于美国领先了多少量化起来就有讨论了,因为我们水平同层下才有鉴定能力,还有一个角度是这样,美国佬放出来的数据资料全是虚的大家用接触虚的资料和我们的对比只能证明资料虚的事实,这跟登月是两码事,假如真有登月真正的资料我认为互联网上是永远不会看到的(另一派的小伙伴认为根本没有这个资料),这不影响我们共识的点就是美国佬肯定是搞了事的1登月了放出来的资料是假的,2没登月造假登月资料假的,综上美国人关于登月资料一定是虚的不值得相信所以互联网上美国人登月这件事也是不值得相信的就是一个show,这又回到美国科技领先多少的话题上来,半个世纪前美国人不漏相这才是关键,以美帝的尿性卖个东西都有多个版本(当年的直播我估计都有多个版本的)互联网登月属于薛定谔登月,即使未来我们实锤了美帝登月公开资料造假美帝也会说不好意思我们放出来的资料不是真的为了保护登月资料。所以你看这登月不就是薛定谔嘛,这事有趣就有趣在大家都知道美国科技武功的厉害但是到底是有多厉害大家只能听美国佬自己吹,而我们突然发现好像他在吹牛b哈哈哈。

    • 家园 爬完楼了,感觉不错

      河里难得有这么轻松的帖子,看来楼主的本子搞得很轻松

      大胆假设,小心求证。

      我现在对登月造假论和西方伪史论持有不可知论的态度。像登月这个吧,双方都没有直接证据,辩论娱乐一下也不错嘛。

      也不能看都不看一棍子打死说是民科,质疑一个工程项目和质疑热力学第二定律,是两回事。造假论的河友,菜根谭,陈王,也都是受过严格科学训练和并且有丰富工程实践经验的。 再说了,只要有足够的依据,质疑热力学第二定律也是好事嘛。

      反正嘛,都没有直接证据,就一边讨论一边等等,说不定过些年就有直接证据了。

      通宝推:chuchong,大胖子,菜根谭,
    • 家园 【整理】结果总结:相信VS不信:1:2

      西西河算是相对能比较体现出独立思考的地方,投票结果43:87,大概是1:2的比例。

      看样子相当一部分人(87/130)对登月这件事情有所怀疑。

      我至少不是孤独的!

      至于是独立思考还是降智那就是个人有个人的判断了。

      点看全图

      通宝推:心有戚戚,
    • 家园 现在质疑没有意义 -- 有补充

      因为没有实锤证据,都是间接的推论。这种东西再多,打个比方,顶多只是把阿波罗载人登月的置信度从0.9999降到0.99,虽然说起来可疑度高了100倍,但还是完全不足以动摇现有结论。

      白菜兄是搞影像的,完全可以等几年看直接证据。等到嫦娥X传回亚米级全月照片以后,自己用算法处理成亚分米级的超分辨率图像,到时候是真是假一目了然。个人以为这才是我们发挥科学精神和专业水平的方法。在有直接实锤证据之前,其他的质疑都是空对空,我个人是不参与的。批判思维不可少,但要讲方法。

      通宝推:llama,唐家山,
      作者 对本帖的 补充(1)
      家园 月球与行星数据发布系统 -- 补充帖

      https://moon.bao.ac.cn/ 中国的月球与行星数据发布系统提供嫦娥1号-5号和天问的数据下载。其中嫦娥2号数据集包括7米精度全月CCD立体相机照片。据说嫦娥2号在嫦娥3号的预定着陆地区拍摄了1.5米精度照片,那么嫦娥系列探测器有没有拍过阿波罗登月地点附近的高精度照片?我觉得很有可能。

      知乎上有在嫦娥全月照片上定位阿波罗登月遗迹的教程:

      怎样分析嫦娥二号全月七米分辨率DOM数据?

      通宝推:铁手,红十月,
    • 见前补充 4798558
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