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主题：”老乐“不认为“洗衣粉”当年骗了美大多数人——他是不是在撒谎 -- 凤兮凤兮
家园 ”老乐“不认为“洗衣粉”当年骗了美大多数人——他是不是在撒谎 和”老乐“聊天大厅聊天，我提出：
@老乐 告诉我为什么洗衣粉可以骗了当时多数美国人、媒体？一个足够开放性的社会、一个足够言论自由的社会为什么整体上会被洗衣粉这个不怎么高明的谎言所骗？——你别逃避，当时赞成打的民调过半。——是不是思考下去，你的童话王国一般美好的美国政体会出现裂缝？
”老乐“先是扯其它，打西瓜岔。后来被逼不过，说：
”在美国，任何时刻几乎都有一半人是反对现政府的，美国是两党制国家。所以，针对入侵伊拉克这个事情，一半赞成一半反对---这是美国的常态。“
”根据我刚刚看到的，有限的民调资料 {维基资料：2003年五月79%的美国人认为“该打”，无论有没有化学武器，打了就打了。04年八月，67%的美国人认为打错了。还是04年不同民调公司显示：7月45%的人认为打错了；9月54%的人认为打对了。}， 结合我在美国的生活经验以及我对美国民众的了解，我不认为“洗衣粉”骗了美国大多数人。民调一半对一半，恰恰说明洗衣粉在美国民众看来就是个屁。因为美国联邦政府所做的大多数事情，在美国几乎都会有一半人反对---这是美国的常态。“
——且不提”老乐“自己观点 [美国2003年在民众没上洗衣粉的当的情况下，在民调一半对一半，在美国政府撒谎”大杀器“的情况下，美国以此谎言为理由 越过联合国打了伊拉克] （这是一个什么样的政府啊）更说明了他的童话王国一般美好的美国政体 的谬误。
我倒想求证一下：当年美国多数民众是不是上了”大杀器“的当？
我一直认为，当年美国多数民众是上了”大杀器“的当。原因有二：
一是前后报道，美国政府官员（小布什、切尼、鲍威尔）自己都认为是情报失真，他们也”被不实情报误导“。切尼2002年8月份还演讲萨达姆有大杀器，后来不承认自己做过”确切性的判断“。
二是闾丘露薇的文章《聊聊我认识的美国同行》：
闾丘露薇凤凰台离职后，去美国学习。她文章里先是说到美国同行，电视媒体对传统纸媒尤其是纽约时报，是仰视地看。然后说到：
[说到纽约时报，我不断地听到他们的叹息声。这是因为在01年美国开始的反恐战争中，连一向具有公信力的纽约时报这样的媒体，也没有摆脱在爱国主义情结下，对政府的盲目信任以及被政府利用成为宣传工具。媒体里面没有了质疑政府消息的声音，也略去了进行第三方核实的步骤。当然，这样的情形持续了几年，随着美国国内对伊拉克战争的质疑，媒体也开始了反省和自我批评，特别是纽约时报。但是尽管这样，和我的这些美国同行聊起，可以深刻的感受到，这会成为美国传媒史上，不光彩的一段历史。]
我想求证一下：当年美国多数民众赞成二打伊拉克——是不是上了”大杀器“的当？
通宝推：dfindy,家园 他的意思是，美国人根本不在乎有没有洗衣粉 美国人就是好战想打，洗衣粉是欺骗世界舆论的。美国人没有被骗，世界也没有被骗，鲍威尔也知道别人知道自己在欺骗。
就象《皇帝的新衣》，小孩子以为皇帝、大臣、人民被欺骗了，成人却知道这里面唯一被骗的是小孩子，小孩以为自己看到了别人没看到的真相。
没有人在乎真相，只有实力和实利在说话。
家园 他的意思是，美国人没有受骗——于是童话般美好的美国政体又回来 他的意思是，美国人没有受骗——于是童话般美好的美国政体又回来了。
——属于硬拗型。
接着我问他：按照你自己观点，美国政府撒谎”大杀器“为理由 越过联合国打了伊拉克——这是一个什么样的王八蛋政府？ 美国民众在未上政府当的情况下，不去揭露政府谎言，继续支持入侵战争，一年后再反转——这是怎样王八蛋的民众？ 而媒体亦缺少质疑，也不去揭露政府谎言——这是怎样王八蛋的媒体？
美国这浓眉大眼的体制怎么会犯”打错了“（”老乐“承认一年后民众认为打错了）这么大的错？
”老乐“回答：那是因为大多数美国人只看内（怎么限制公权力），没什么人care对外战争。
——属于继续硬拗。
家园 左传上就写了 从政一年，舆人诵之[4]，曰："取我衣冠而褚之[5]，取我田畴而伍之[6]。孰杀子产，吾其与之"。及三年，又诵之，曰："我有子弟，子产诲之；我有田畴，子产殖之。子产而死，谁其嗣之"？
民众只是盲目追随领导人，美国民众事先支持入侵伊拉克，事后的反对既不是反思，也不是纠错，只是觉得自己没有从中得到好处。
如果老乐认为美国民意不值一提，欺骗不欺骗的无所谓，我支持他。
家园 更关键的问题是，你为什么跟这个ID浪费时间？ 家园 老乐是否在撒谎，取决于他的理解能力 美国人民习惯武力解决问题，只是需要一个合理借口——鲍威尔提供了这个借口，于是入侵伊拉克实现了程序正义，这对美国人民就够了，至于是否事实正义，美国人民基本上不关心。
美国人民崇尚暴力，认同丛林法则，相信强者天然有理，基本上不反战，他们和日本人民一样，反的是战败。当然，美国人民除了反战败，还反长期战争花钱太多，多到若干万亿美元的量级。如果出来一个上帝，说死十倍的伊拉克人，让美国花在伊拉克的军费变成目前的十分之一，大部分美国人民会无脑选择交易。
所以你说老乐是不是撒谎？取决于他到底是怎么理解这个问题的。如果他理解美国人民以为打伊拉克就是吃着爆米花看随手乱射的电影顺便还可以拿到石油资源所以无所谓只要有个借口就行，那么他就是在撒谎，大家都心知肚明美国人民根本就从来没有上过神马当，一切都是演戏。如果他不能理解这一点，而是幼稚地相信美国人民绝大部分是好的，是为了消除伊拉克大规模杀伤性武器，让地球更和平更可爱更友好，只是上了鲍威尔这个狗娘养的当，那么他就是真诚的，不是在撒谎。😅😅😅
通宝推：梓童,落木千山,冻雨,潜望镜,等明天,不如安静,西门飘飘,心远地自偏,flycloud,journal,chuchong,菜根谭,大胖子,心有戚戚,心有戚戚,家园 记得当年开打前时代周刊的社论 认为情报不一定靠谱，但是，万一有呢。看到了吧，萨达姆死得不冤，这是岳飞的待遇啊。。。
等俺有空找一找这篇奇文，应该是2003年年初的文章。。。
通宝推：珐九,家园 其实伊拉克战争美国的情报失误不是化武本身 伊拉克有化武大概安理会都知道。这玩意瞒不过人，原料、前体、设备的采购一列出来，大家都明白。
美国的情报失误在于把萨达姆和本拉登挂起钩（可能基于逊尼派因素？），阿富汗战争没抓到拉登，怀疑他在伊拉克，说萨达姆有可能把化武给本拉登发动恐怖袭击，或者本拉登可能撺掇萨达姆发动化武袭击，而萨达姆在使用化武上是明白的有恶劣记录的。这就可信许多。
当然后来知道萨达姆根本不敢勾搭本拉登，拉登一直在阿富汗。
现在也有人怀疑，拉登和萨达姆勾搭的情报是CIA为了讨好小布什而编造。
家园 不是化武，是核武 化武那点威力对正规军没啥用，估计都不如温压弹，也就欺负一下库尔德人。
切尼2002年8月明确说了，萨达姆即将有原子弹，然后就有了那篇文章就起哄说，如果萨达姆有原子弹，美国就拿他没办法，所以一定要抓紧时间干了他。
其实就是那个梗的现实版：如果美国说你有原子弹，你最好是有。。。
通宝推：陈王奋起,潜望镜,心有戚戚,