主题：”老乐“不认为“洗衣粉”当年骗了美大多数人——他是不是在撒谎 -- 凤兮凤兮

和”老乐“聊天大厅聊天，我提出：

@老乐 告诉我为什么洗衣粉可以骗了当时多数美国人、媒体？一个足够开放性的社会、一个足够言论自由的社会为什么整体上会被洗衣粉这个不怎么高明的谎言所骗？——你别逃避，当时赞成打的民调过半。——是不是思考下去，你的童话王国一般美好的美国政体会出现裂缝？

”老乐“先是扯其它，打西瓜岔。后来被逼不过，说：

”在美国，任何时刻几乎都有一半人是反对现政府的，美国是两党制国家。所以，针对入侵伊拉克这个事情，一半赞成一半反对---这是美国的常态。“

”根据我刚刚看到的，有限的民调资料 {维基资料：2003年五月79%的美国人认为“该打”，无论有没有化学武器，打了就打了。04年八月，67%的美国人认为打错了。还是04年不同民调公司显示：7月45%的人认为打错了；9月54%的人认为打对了。}， 结合我在美国的生活经验以及我对美国民众的了解，我不认为“洗衣粉”骗了美国大多数人。民调一半对一半，恰恰说明洗衣粉在美国民众看来就是个屁。因为美国联邦政府所做的大多数事情，在美国几乎都会有一半人反对---这是美国的常态。“

——且不提”老乐“自己观点 [美国2003年在民众没上洗衣粉的当的情况下，在民调一半对一半，在美国政府撒谎”大杀器“的情况下，美国以此谎言为理由 越过联合国打了伊拉克] （这是一个什么样的政府啊）更说明了他的童话王国一般美好的美国政体 的谬误。

我倒想求证一下：当年美国多数民众是不是上了”大杀器“的当？

我一直认为，当年美国多数民众是上了”大杀器“的当。原因有二：

一是前后报道，美国政府官员（小布什、切尼、鲍威尔）自己都认为是情报失真，他们也”被不实情报误导“。切尼2002年8月份还演讲萨达姆有大杀器，后来不承认自己做过”确切性的判断“。

二是闾丘露薇的文章《聊聊我认识的美国同行》：

闾丘露薇凤凰台离职后，去美国学习。她文章里先是说到美国同行，电视媒体对传统纸媒尤其是纽约时报，是仰视地看。然后说到：

　　[说到纽约时报，我不断地听到他们的叹息声。这是因为在01年美国开始的反恐战争中，连一向具有公信力的纽约时报这样的媒体，也没有摆脱在爱国主义情结下，对政府的盲目信任以及被政府利用成为宣传工具。媒体里面没有了质疑政府消息的声音，也略去了进行第三方核实的步骤。当然，这样的情形持续了几年，随着美国国内对伊拉克战争的质疑，媒体也开始了反省和自我批评，特别是纽约时报。但是尽管这样，和我的这些美国同行聊起，可以深刻的感受到，这会成为美国传媒史上，不光彩的一段历史。]

我想求证一下：当年美国多数民众赞成二打伊拉克——是不是上了”大杀器“的当？

@老乐 按照你自己观点 [美国2003年在民众没上洗衣粉的当的情况下，在民调一半对一半，在美国政府撒谎”大杀器“的情况下，美国以此谎言为由 越过联合国打了伊拉克] ——这是一个什么样的王八蛋政府？

美国民众在未上政府当的情况下，不去揭露政府谎言，继续支持入侵战争，一年后再反转——这是怎样王八蛋的民众？

而媒体亦缺少质疑，也不去揭露政府谎言——这是怎样王八蛋的媒体？

美国政府、民众、媒体出了这么大的问题，你的盲目的信任和崇拜的童话般美好的政体，为什么会出现这么大问题？

美国人关心国际局势的不多，我说的关心是指不光有点兴趣，也得有些基本知识，符合这两条的真不多。剩下的大部分或者是真的毫不关心，或者“关心”，但实际上是被媒体牵着鼻子走，媒体说什么他们就信什么。洗衣粉是真是假对美国人来说不是决定因素，决定因素是媒体教大家谁是天使谁是恶魔，先有立场，别的都是小细节。这两部分人加起来就是多数，精英的决定经过媒体的宣传，然后就成为美国的民意。

国内的朋友可能会疑惑，美国媒体真这么魔幻？还是美国老百姓难以想象的天真易骗，都不是。简单地说，美国百姓关心的还是国内的事，这方面媒体相当尽责，事实细节也好，各种立场争论也好，媒体都会报道，即便几大报纸和电视台有自己的左右倾向，但左右两边合起来看，基本可以得到全面的了解。换句话说，在民众最关心的领域，媒体是赢得了大家的信任。等到了报道国际问题，媒体就开始消费自己建立起来的信用了。而且这不是偶然，这是政府背后的操作，大家都认同的。在国际问题媒体上不听政府的指挥等于叛国，普金同路人标签可是准备了很多但还没怎么用呢。

洗衣粉出现在电视上是在联合国大会期间，国际宣传战线。要说对美国的欺骗，可以把国会战争授权辩论算上，真信也好假信也好，有了这个洗衣粉，战争授权可以有一定根据。即便现在真相大白，国会议员们也没什么内疚，“谁让萨达姆遮遮掩掩造出个化学武器的烟雾呢，洗衣粉的事说到底还是萨达姆的责任，他咎由自取”

六十年代美国正式直接下场打越南也是类似故事，凭空掰出个越南主动袭击东京湾（北部湾）内美国军舰的谎言，然后国会通过正式程序。谎言什么的真的只是小细节，下定决心要打越南了，没有东京湾的借口它也会造出个别的借口。再往前说，美国主动打西班牙强抢古巴菲律宾波多黎各，也是找了个谁也说不清的美国军舰爆炸的借口。所以洗衣粉的事放在美国历史里看是标准流程，而非例外，中国人大惊小怪反而让旁观者诧异。

洗衣粉是大杀器代称，2002年就宣传有大杀器了，后才有洗衣粉。但洗衣粉实在太过经典，就用洗衣粉代称大杀器了。

我倒想举出英国鸦片战争的例子。最初英国议会赞成战争的议案是险胜的，反对者称英国国内也禁鸦片，向中国输入鸦片不道德；其二清朝强大的画皮还未被打破，害怕战事不利。

后来很容易把清朝打得屁滚尿流，反对声音就弱了。——其二更重要，道德不重要。

盎萨只认实力。道德是忽悠外人的。

20年前，我也是把林达的《火中的星条旗》系列津津有味（现在也津津有味）地看着的。但我从未上当，因为能全面。能同时看到只在几十年前，美国还在有色人种分开公车区域（拒乘公车运动），能看到罗斯福时代对最法院的侵权和大法官们的委曲求全，能看到美国国内高档区和贫民区的治安投入差异，更能看到美国对外的蛮横。

老乐 这样被忽悠瘸了的其实有一批。我一直愤怒为何人不能全面，不能对正反都去怀疑、求证、思考；再怀疑、求证、思考。

老乐这样的，其实就是属绵羊的——只会喊四条腿是好汉，两条腿是混蛋。

新华社发稿的。

伊拉克存在化武吗？

“公报说，伊拉克２００９年３月申报了存放在境内两处仓库里的化学武器。由于现场安全条件不允许，伊拉克未能立即启动销毁化武。安全问题解决后，销毁工作于２０１７年开始。”

首先，伊拉克是有化学武器的，两伊战争用过，海湾战争后镇压库尔德人也用过。

海湾战争和伊拉克战争没敢（或者没来得及）用，并不能说明它没有。

其次，鲍威尔不可能拿一管真正的化武试剂到联合国会场吧？

那只是能制造化武的原材料，不是化武。老梗了，不是救命稻草。

根据美国中央情报局“伊拉克调查小组”有关伊拉克武器问题的调查报告。

伊拉克由于1991年海湾战争的打击和联合国10多年的制裁，萨达姆政权不再有制造化武等大规模杀伤性武器的能力。且1991年海湾战争之后就没有 再生产大规模杀伤性武器。

https://www.opcw.org/media-centre/news/2018/03/opcw-director-general-congratulates-iraq-complete-destruction-chemical#:~:text=%E2%80%9CI%20welcome%20this%20notable%20achievement%20and%20congratulate%20the,from%20the%20Chemical%20Weapons%20Convention%2C%E2%80%9D%20stated%20the%20Director-General.

网上找原文不难吧？！

如果人在美加，或者经常去美加，是嫌自己砝码太轻，赶不上孟晚舟吗？

他（她/它）应该算是真正融入了自己所处的文化环境的模范代表，所以你的这个问题就相当于在讨论：当一个虔诚的耶教徒对你说，不信上帝的人死后都要下地狱，算不算是在撒谎

楼里河友dfindy帖子里最后那句，“洗衣粉的事放在美国历史里看是标准流程，而非例外，中国人大惊小怪反而让旁观者诧异”，我觉得相当精准。楼主花了这么大力气，以为自己是在向对方怼脸输出，但很可能在对方或旁观者看来，反而像是中了套，遇上像楼下这样善于跟你在细节上纠缠的，你就更逃不掉了

洗衣粉这事最大的意义，并非证明美帝的无耻，而是作为标签，在可预见的未来一直被提及这样的公众意识。在这一点上，国内近年的学习挺有进步。就比如谈论拜大统领的时候，偷选票、窜稀之类的标签基本都是直接上，虽然确有不少知乎微博的大V很鄙视网民的智商，但基本也都是在他们自己小圈子里自high，谁要想出圈来跟大众辩论是否真的有那些破事，多半会被当奇行种围观

认为情报不一定靠谱，但是，万一有呢。看到了吧，萨达姆死得不冤，这是岳飞的待遇啊。。。

等俺有空找一找这篇奇文，应该是2003年年初的文章。。。

您这是质疑“伊拉克调查小组”向美国国会的报告呢还是质疑国会的愚蠢？

你所举的原帖分明写的是“化学武器残余物”。

从知乎上找到一个2009年伊拉克提交的初次申报的报道：

NTI（防止大规模杀伤性武器的机构）网站的文章：India Completes Chemical Weapons Disposal; Iraq Declares Stockpile：

"Iraq submitted its initial declaration on 12 March 2009, and has declared two bunkers with filled and unfilled chemical weapons munitions, some precursors, as well as five former chemical weapons production facilities," Pfirter said last week.“

Iraq's history with chemical weapons is well known. The Hussein regime developed blister and nerve agents, and then used them against Iran and Iraqi Kurds in the 1980s. Tens of thousands of munitions and nearly 700 metric tons of warfare materials were destroyed in the years after the first Gulf War, but suspicions in Washington persisted that Baghdad had not fully dismantled its arsenal, according to the Nuclear Threat Initiative.

The U.S.-led 2003 invasion of Iraq was justified partly on the threat posed by the regime's alleged WMD activities. No indications of existing unconventional weapons operations were found after the war (see GSN, March 20). Iraq joined the Chemical Weapons Convention earlier this year

The declaration contained no surprises, OPCW spokesman Michael Luhan indicated. The production facilities were "put out of commission" by airstrikes during the 1991 conflict, while U.N. personnel afterward secured the chemical munitions in the bunkers, he said.

"These are legacy weapons, remnants," Luhan told Global Security Newswire today. He declined to discuss how many weapons were stored in the bunkers or what materials they contained. The weapons are not believed to be in a usable state.“

美国民间智库各说各话多的是，你可以找到很多符合自己心意的东西。

但这时候怎么不说联合国了呢？

美国中央情报局领导的“伊拉克调查小组”1000多人背叛了美国，出具了虚假报告？

伊拉克有化武大概安理会都知道。这玩意瞒不过人，原料、前体、设备的采购一列出来，大家都明白。

美国的情报失误在于把萨达姆和本拉登挂起钩（可能基于逊尼派因素？），阿富汗战争没抓到拉登，怀疑他在伊拉克，说萨达姆有可能把化武给本拉登发动恐怖袭击，或者本拉登可能撺掇萨达姆发动化武袭击，而萨达姆在使用化武上是明白的有恶劣记录的。这就可信许多。

当然后来知道萨达姆根本不敢勾搭本拉登，拉登一直在阿富汗。

现在也有人怀疑，拉登和萨达姆勾搭的情报是CIA为了讨好小布什而编造。