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主题：问一个，只要是市场经济，两极分化是不是就是不能避免的？ -- yg1993
家园 问一个，只要是市场经济，两极分化是不是就是不能避免的？ 那天和退休的亲戚通电话，亲戚原来是体制内的正处级干部，退休以后待遇啥的都挺好，比他爱人（企业退休的）多拿不止一倍的退休金。我和他说起了山东那个送外卖的大学教授，说资本家怎么这么狠，亲戚说，这就看国家的法律是站在谁那一边了，然后说那些事咱们看看就算了，反正也管不了，好好享受自己的好日子吧。
说点远的吧，我记得92年二代南巡讲话那一年的下半年，古巴的卡斯特罗跑来访问，还特意去的深圳，当时他还特意强调古巴也要改革，但是要公平的经济发展（就这个意思吧，原话忘了怎么说的），老卡当时说这个，觉得有点给二代上眼药的意思，但是这么些年过去了，古巴也没发展起来，古巴官方归咎于美国经济封锁，但是我还是比较纳闷，除了美国封锁以外，古巴本身的官方政策有没有问题呢？比如说卡斯特罗算是老革命出身，他对以前那套公平公正是矢志不渝的，但是市场经济下如何做到公平公正，估计他心里也没底。
比如现在山东那个送外卖的大学教授的事情也传开了，我就想问，如果给劳动者更多的利益，是不是通过修改法律就能落实？真是这样的话，不说别人，一尊就看不到这一点吗？
还是说牵一发而动全身，如果单纯增加劳动者收益而去修改法律，会把外国资本吓跑，是不是担心这个，最后落个好心办错事的结局？
还有一个，北欧国家也是市场经济，但是贫富悬殊现象不严重，就是靠高税收 高福利 高工资这个政策，但是北欧那个政策，对咱们国家怕是不方便用吧？
通宝推：翼德,家园 企业是决定贫富的关键 企业是决定第一次劳动分配的关键核心，谁掌握了企业谁就掌握了第一次分配，自然而然的拿取最大的蛋糕。贫富差距跟随而至。
改革开放那么多年了，左边的人连工人的工会都组织不起来，更别说组织企业了。也正因为没有左边有力量的斗争，民营企业这几十年里也没有多少组织结构的进步，贫富差距越来越大。绝大多数民营企业的竞争力也没有多大变化。
真心想缩小贫富差距的人们，就应该多办民营企业，按照领导层与员工收入差距不大的组织方式来办。并且在市场战胜所谓的资本家的民营企业。从而掌握一次分配。这条路很难。
不要走美国工会的路，虽然通过罢工谈判一时缓解了贫富差距。过去的历史证明那是死胡同，本质上是美国工会寄生于资本家的企业。不敢夺取企业，管理企业，哪里会有长远的未来。
家园 中国现阶段不算两级分化，还是比较健康的橄榄型。有数据为证 政府搞脱贫和转移支付，是花了大力气的。
家园 北欧那个办法为什么不方便使用？ 比如美国就搞不了，因为多民族多文化。或者英法德那种各种花式引进难民就搞不了，否则迟早也得财政破产。相反单一民族文化的国家相对就容易多了，日本，北欧这种。 中国基本上也符合这种国家，看不出哪里存在先天上的干北欧社会主义的障碍。
至于说北欧能搞福利社会是因为剥削第三世界人民，这就不靠谱了。北欧在前殖民体系中从来也没比的上八国联军那些，不算列强，再说这都2023年了，哪里还有操起维京斧的空间，都快两千年前的光荣历史了，咱们还有人惦记着那些八卦，还不如聊黄蓉韦小宝呢😂。
不过北欧这一套福利社会的红旗能打多久确实是个问题。 本质上与西欧其他国家一样，都是在二战后美帝维系的全球化一体贸易能源市场资源大锅里乱炖的受益者，在某些领域干的与中国制造同样的生意，来料加工，行销世界，同时不用操心市场能源资源，不需要没事磨磨维京斧什么的，类似日本现在也不需要没事来个江田岛精神什么的，专注造东西卖就能过上社会主义的好日子。
话说这也是东欧好多国家，包括司机与普京都曾向往的日子，结果普京被逼无奈，司机走投无路，都只能回到二战以前模式继续革命。 人和人的命运真是弄人，河里这么多人何不食肉糜，却没看见哪个大棋是身处乌克兰或俄罗斯的，恐怕感触会非常不一样。
家园 北欧国家也是西方列强的一员 尽管他没有殖民地，但是吃了很多列强瓜分世界的红利，经济学说法是不等价交换。
家园 北欧三国名气很大，但没几个人 瑞典千万，挪威芬兰各自500+，相对面积大，自然资源丰富，不是一般工业国可比的。
家园 忘记说新加坡是不是也属于福利国家 地方小，人多，资源贫乏。 实际上，日本也可以算上属于地少人多的国家。
我还是不觉的资源丰富是一个选决条件，明显例子就是俄国。反倒是文化单一，种族单一，似乎更有代表性。之所以资源丰富，甚至殖民地都不再是必要条件，是因为全球化的今天这些本质上都属于已经解决的问题，与一百年前的世界逻辑完全不同了。 当然前提是不能“入关”了，你把美帝推翻了，再重新统一世界可能不是一时半会儿的事，估计几代人时间能搞定就不错，更不用说福利社会了。 当然美帝这面红旗还能打多久现在也是给问题，如果全球化崩盘，不要说北欧，全球回到成吉思汗时代是个必经过程。
家园 文化和种族确实是重要条件 美国之所以搞不成全民医疗，一个重要原因是，白人不愿意让有色人种享受白人创造的福利。
新加坡应该不是福利国家。靠生产劳动致富的国家很难搞福利社会。新加坡除了航空公司和淡马锡，好像没什么全球著名的企业。
家园 现在国内经济体制发展到天花板 完全市场经济不可能，官僚资本控制产业、经济发展，如阿里巴巴、腾讯等，这企业与地方政府关系紧密，财政、房价、税收受益地方，现在尾大不掉；党领导的计划经济也走不通，目前改革可以看出，基层改革中集体经济发展转向干部官僚经济，基层政府收购集体经济，再倒手推向市场。
个人没有好的建议，政治上要爆发风波，早晚一天而已。
或许美国对中国策略是对的，外部挤压催生中国内部混乱。
家园 这是个好问题 马克思的剩余价值论其实回答一部分，我自己脑补了一部分来说服我自己对这个命题的理解。
有两个关于市场经济的假设，
一，交换不可能绝对平等（这个好理解）
二，交换的一方持续占有优势
那么持续交易必然导致富者逾富，贫者逾贫。
所谓天损有余补不足，人损不足奉有余，老祖宗总是给答案让人悟，很废脑细胞。
回到以上假设二，占有交易信息优势（如知识），资本优势（如土地，生产工具），可以持续取得优势地位，这就是为什么封建社会土地兼并无法遏制，资本主义经济危机周期性爆发。
以前有朋友同我争论说，你看有穷人通过奋斗取得了命运的改变，我说你看到的是噪音，系统的运行就是阶级的分化，没有干涉的市场必然是贫富分化，分化后的阶级通过各种社会制度将这种分化固定住，要改变只能革命。
私有财产制度，加上无干涉的市场经济，后果就是贫富分化阶级产生，从奴隶社会到封建社会到资本主义社会都是如此运行。北欧的福利资本主义社会是建立在有第三世界可以剥削的基础上，一旦南方世界崛起，除了操起维京斧也必然是维持不下去的。
真是民科脑补哇，瀑布汗。。
通宝推：史料推理,家园 市场竞争如果是君子之争就不会 所谓君子之争，小人之争，这个在经济学种叫做市场的多重均衡理论
我稍微搜索一下给出百度来的结果
我把重点给截图一下
当市场竞争是君子之争的时候，会出现双赢，不会导致贫富分化
反之当市场竞争是小人之争时，会出现双输的结果，最终导致两极分化。
所谓君子之争，两个企业主要是竞赛谁的技术更强，管理更好，质量更好
所谓小人之争，两个企业比赛谁更会偷工减料，谁更会盘剥工人 谁更会欺骗消费者等等 这样的市场竞争显然会导致贫富分化 双输结果。
中国足球篮球的市场化之所以失败就是因而陷入小人竞争 而陷入劣等均衡，最后一地鸡毛。