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主题：【原创】国民党的历史性贡献 -- 中国农民
- 复 也谈不上详细说明
家园 万家岭大捷的参战部队 万家岭大捷的参战部队有66军，4军，74军，187师，139师，91师，新编13师，新编15师，142师，60师，19师，预备第6师等。恐怕不能都把功劳归在74军。而且106师团并未被全歼，人数应该不到1万人。赵子立在回忆文章中提到约有1/3的日军逃出重围。1个月以后106师团又投入战斗。
再谈谈共军的战绩，光一个百团大战就够了，百团大战历时５个多月。从８月２０日至１２月５日的３个半月中，八路军共进行大小战斗１８２４次，共计毙、伤、俘和投诚日伪军达４６４８０人。其中包括：毙、伤日军２０６４５人，伪军５１５５人；俘虏日军２８１人，伪军１８４０７人；日军自动携械投诚者４７人，伪军反正者１８４５人。同时，缴获各种枪５９４２支（挺），各种炮５３门；破坏铁路４７４公里，公路１５０２公里，桥梁２１３座，火车站３７个，隧道１１个；破坏煤矿５个，仓库１１所。此外，还缴获和破坏了其他大量军用物资。
家园 别的不说，这些都是多少年前的往事了，因为这个为现在的国民党喝彩， 辛亥革命时您是不是也要因为康乾盛世而打压孙文“叛党”？
家园 国民党在中国历史上有无法抹去的痕迹，历史性贡献也是有的，但 国民党在中国历史上有无法抹去的痕迹，历史性贡献也是有的，但老农兄的这次评论我几乎全盘不赞成。
“在国民党大胜，两岸可以松一口气之际”
——凭什么说现在可以“松一口气”了？观对最近一段时期的台海事态有重大影响力的事件，如果指台独对大陆底线挑战的动作幅度收敛，那是《反分裂国家法》的公布；如果指两岸交流重趋活跃，那标志是新的“硬的更硬，软的更软”政策出台后，邀连战、宋楚瑜来访；如果指国际格局对台独不利的变化，那是美国政府对华政策重新向传统的双重策略（接触+遏制）回归，中美对台海局势就暂时保持现状达成一定的利益重合，以及大陆实力日趋强大而自然压缩台独空间的缘故。国民党在县市级选举中的一次获胜有那么了不起？！我还可以说，陈水扁“国民党赢了，两岸关系反而会紧缩”的话犹在耳旁呢，虽然陈一向朝令夕改，但他在履行恶化两岸关系的许诺上恐怕记录还不错吧。更不用说，借着这一次大胜，巩固了地位的新“蓝营共主”马英九在统独问题上的真实态度和规划还不清楚，是福是祸还要走着瞧。
再说说农民兄所谓的国民党的历史性贡献
“1、推翻帝制，建立民国”
——推翻帝制的主力，我们就是开掉袁大头为代表的北洋军阀，也是民族意识强烈的会党和新军，以及部分地方开明缙绅。兴中会、同盟会这几个被国民党称为自己前身的反清组织，来源及动机极其复杂，内部联系十分松散，其实只是政治化了的会党，虽然其在人员上和后来的国民党有相当密切的渊源，但从组织和思想意义上，和我们现在所说的国民党并无直接的承继关系。就象我们不能说五四和新文化运动是共产党领导下的人民统一战线搞的，虽然其中有大批重要及参与人后来都成了共产党、其的盟友或是同情者。何况说起来，最终推翻清朝的“武昌第一枪”、作为武昌起义前驱的“四川保路运动”和纷起响应的各省独立，大多也并不是由同盟会发动的，实际上大家都知道，同盟会自己发动的大行动是广州起义、攻打镇南关等，可惜直接收获得多只是悲壮。当然，他们起到的示范和宣传作用的伟大贡献是不能被抹杀、被低估的，但如果直接把“推翻帝制，建立民国”的桂冠戴在国民党头上，它当不起。
“2、领导全国人民取得抗战胜利”
——这个，就象共产党不能说就自己一家领导全国人民打抗战一样，国民党也不能。别说后来的八爷四爷们不大可能同意，早前抗联的烈士们更不会同意。东北也是中国的一部分吧。
“3、成为联合国创始国”
——好象是中国成为联合国创始国吧，酬庸的是中国在二战中的功劳，而这点上面已经说了，不能计在国民党一家头上。而且我估计农民兄其实是想说成为安理会常任理事国（以当时中国的国力能挤进这一行列，不得不说，如果要谢，第一个要谢的人是富兰克林.罗斯福），联合国创始成员国有51个，基本上只要当时没站错队的，又不象瑞士那样绝对中立的国家就能挤进去，以大西洋宪章为盟约的反法西斯联合当初还只有26个呢。
“4、率先实行民主制度，为中华民族的民主化作出探索和示范。
——好象农民兄把民国临时叁议院及第一届国会彻底给忘了吧，亚洲第一个共和国，不是从第一天开始就是专制腐败透顶的，这算不算是为“率先”“为中华民族的民主化作出探索和示范”呢？当然它们最后是失败了（不过仍然保留下了共和制度），但如果要“以成败论英雄”，那国民党在台湾搞的民主化，结果是放出及坐大了“台独”——这个对中国来说现在最危险的毒瘤——也是事实吧。
感觉农民兄对国民党很有好感，但似乎有些爱屋及乌，所以有时会出现无意识的过于偏护及抬高。
家园 我的看法是这样的 凭什么说现在可以“松一口气”了？观对最近一段时期的台海事态有重大影响力的事件，如果指台独对大陆底线挑战的动作幅度收敛，那是《反分裂国家法》的公布；如果指两岸交流重趋活跃，那标志是新的“硬的更硬，软的更软”政策出台后，邀连战、宋楚瑜来访；如果指国际格局对台独不利的变化，那是美国政府对华政策重新向传统的双重策略（接触+遏制）回归，中美对台海局势就暂时保持现状达成一定的利益重合，以及大陆实力日趋强大而自然压缩台独空间的缘故。国民党在县市级选举中的一次获胜有那么了不起？！我还可以说，陈水扁“国民党赢了，两岸关系反而会紧缩”的话犹在耳旁呢，虽然陈一向朝令夕改，但他在履行恶化两岸关系的许诺上恐怕记录还不错吧。更不用说，借着这一次大胜，巩固了地位的新“蓝营共主”马英九在统独问题上的真实态度和规划还不清楚，是福是祸还要走着瞧。
假设民进党获胜，陈水扁就会有充分的理由认为他的两岸政策是正确的，就会更加频繁地更加强硬地试探大陆的底线，逼迫大陆出手，从而把美国拉上他的战车。另一方面，在与美国打交道时，更会以民意这个民主社会的巨大利器来要挟美国，迫使美国作出不利于大陆的举动。而国民党对两岸情势有着清晰的认识，更为关键的是认为自己是中国人，承认92共识。国民党获胜，是国民党得以强硬地告诉陈水扁当局，民意不可违。陈水扁的叫嚣用李敖的话说，有种你来。量他也不敢。只不过是竞选口号。当他过分时，美国就可以警告他：民意不可违。这一点非常不幸：台湾就服美国，中国就是被美国牵着鼻子走（几十年来一再被证明）。
当然，他们起到的示范和宣传作用的伟大贡献是不能被抹杀、被低估的，但如果直接把“推翻帝制，建立民国”的桂冠戴在国民党头上，它当不起。
细节就不纠缠了。为什么成功后是国民党的孙中山而不是别的什么人当领袖呢？国民党如果不起中坚作用，凭什么得到这个领导地位？别人都是傻子或者雷锋？
这个，就象共产党不能说就自己一家领导全国人民打抗战一样，国民党也不能。别说后来的八爷四爷们不大可能同意，早前抗联的烈士们更不会同意。东北也是中国的一部分吧。
照你说是谁领导了中国抗战？苏联？美国？总不能说共产党不是领导就进而否认国民党的领导吧？八爷也好，四爷也罢，都在国民革命军的序列，其最高统帅是蒋介石，这点无可否认。而且这两支部队歼灭日本军队的数量加起来也没74军多吧？是的，共产党是抗战了，但不可辩驳的事实是，它是被领导者。即便从国际来看，蒋也是中国战区的最高统帅。至于东北抗联，承认国民党的领导地位和承认东北是中国一部分没有任何矛盾之处啊？这个逻辑上还需要黑岛兄指明。
好象是中国成为联合国创始国吧，酬庸的是中国在二战中的功劳，而这点上面已经说了，不能计在国民党一家头上。而且我估计农民兄其实是想说成为安理会常任理事国（以当时中国的国力能挤进这一行列，不得不说，如果要谢，第一个要谢的人是富兰克林.罗斯福），联合国创始成员国有51个，基本上只要当时没站错队的，又不象瑞士那样绝对中立的国家就能挤进去，以大西洋宪章为盟约的反法西斯联合当初还只有26个呢。
没错，是几千万中国人的性命换来的，这也是迄今为止，中国在国际上所能取得的最好成绩。其功绩当然不能算在国民党一家头上，这里包括共产党在内的全体中国人。但国民党是执政党，是当时中国的中坚，是中国的代表，这点无可辩驳。
好象农民兄把民国临时叁议院及第一届国会彻底给忘了吧，亚洲第一个共和国，不是从第一天开始就是专制腐败透顶的，这算不算是为“率先”“为中华民族的民主化作出探索和示范”呢？当然它们最后是失败了（不过仍然保留下了共和制度），但如果要“以成败论英雄”，那国民党在台湾搞的民主化，结果是放出及坐大了“台独”——这个对中国来说现在最危险的毒瘤——也是事实吧。
国民党在台湾搞的民主化，黑岛兄能否认吗？国民党在这个过程中吸取的经验和教训，是中华民族宝贵的财富，因为归根结底，大陆最终还是要走这条路的，哪怕一百年以后。这就可以借鉴。至于台独，首先不是它放出来的，但坐大确实是在民主化开始后。这是台湾民主的最大副作用和后遗症。这也说明了我们以前讨论中我说过的：民主只不过不是最坏的。不过民主机制的纠偏作用通过这次选举黑岛兄想必也见识到了。最重要的一点是，中国人素质低，不适合搞民主的论调不攻自破。
感觉农民兄对国民党很有好感，但似乎有些爱屋及乌，所以有时会出现无意识的过于偏护及抬高。
先讲一个故事。老农因为推广汉语拼音而遭到有些人的攻击。他们告到教育局说老农是中共间谍。同一个东西，在老农看来只不过是技术性的争论，在他们看来却是不共戴天。关键在于立场。不同的立场产生不同的看法。就象老农还认为黑岛兄在某些方面有所偏颇一样。关键是能求同存异，心平气和地讨论。这才是难能可贵的。在中文论坛充满唳气，动则口出狂言，甚至口出恶言，我们的讨论显得极为可贵。这也是老农喜欢来西西河的原因，虽说为了过国内网警关，西西河的倾向性十分明显，但显然没有其它中文网站能够做得更好了。
如果把国共两党为国家民族所做的贡献和危害做一个简单的比较，老农认为国民党比共产党得分高（这又要长篇大论了）。
- 复 我的看法是这样的
家园 孙大炮推翻满清的时候也就是一牌坊 辛亥革命的时候大部分省份是传檄而定。原因是清政府一边给地方大员放权一边计划着用满人取而代之。结果是汉族的地方大员们既有了造反的实力又有了造反的动机。革命只不过是个由头。所以真正的动力还是地方的实力派——之前的总督巡抚们。
孙大炮当总统主要还是因为几个实力派大佬互相不怎么买账，所以宁可把大总统的位置给了最没实力最不成气候的孙文。这种事情在政治史上经常出现。实际上孙大总统由始至终都没多少实权，没过多久就把大总统交给了袁大头。
- 复 我的看法是这样的
家园 孙大炮就别讲了。 最近几年看了不少关于这位先行者的文章，总算了解了先行者的B面。前期势微时想卖，没人理。稍微有点势了，还凉了。亏凉的早，不然还不知整出什么段子。
如果把国共两党为国家民族所做的贡献和危害做一个简单的比较，老农认为国民党比共产党得分高高低不知道，反正抗战结束没几年，大陆人民就把他送到岛上，先为台湾人民做贡献吧。
- 复 我的看法是这样的
家园 问一下农民,这个数据从何而来 八爷也好，四爷也罢，都在国民革命军的序列，其最高统帅是蒋介石，这点无可否认。而且这两支部队歼灭日本军队的数量加起来也没74军多吧？我记得共产党所属部队抗战消灭日军是52万人,国民党军歼灭日军85万余人. 难到一半是74的功劳?
或者你有不同的统计数据.
- 复 我的看法是这样的
家园 讨论一下 “假设民进党获胜，陈水扁就会有充分的理由认为他的两岸政策是正确的，就会更加频繁地更加强硬地试探大陆的底线，逼迫大陆出手，从而把美国拉上他的战车。另一方面，在与美国打交道时，更会以民意这个民主社会的巨大利器来要挟美国，迫使美国作出不利于大陆的举动。而国民党对两岸情势有着清晰的认识，更为关键的是认为自己是中国人，承认92共识。国民党获胜，是国民党得以强硬地告诉陈水扁当局，民意不可违。陈水扁的叫嚣用李敖的话说，有种你来。量他也不敢。只不过是竞选口号。当他过分时，美国就可以警告他：民意不可违。这一点非常不幸：台湾就服美国，中国就是被美国牵着鼻子走（几十年来一再被证明）。”
——按你这种说法，台国大选举民进党获胜，陈水扁是不是“更加频繁地更加强硬地试探大陆的底线，逼迫大陆出手，从而把美国拉上他的战车”，而我们可以看（至少到下次重要的台选举），陈水扁会不会“更加频繁地更加强硬地试探大陆的底线，逼迫大陆出手，从而把美国拉上他的战车”，至于“在与美国打交道时，更会以民意这个民主社会的巨大利器来要挟美国，迫使美国作出不利于大陆的举动”，算了吧，老美无论是新保守派还是自由派都承认，“保护台湾的民主”远在“美国国家利益”之下，难道你认为，中国明天转为西式民主制度，美国就会支持两岸统一了？对于国民党统独问题上未来的走向，还是那句话，马英九的真实想法没有明白之前，做出可靠的预测是很困难的。松一口气？有多少事就是刚松一口气而后就急转直下了。
“细节就不纠缠了。为什么成功后是国民党的孙中山而不是别的什么人当领袖呢？国民党如果不起中坚作用，凭什么得到这个领导地位？别人都是傻子或者雷锋？”
——拜托，第一，当时还没有国民党，上面已经说过，同盟会很难说就是国民党的前身。第二，孙中山当上临时大总统，一则是各省互不服气、相持不下，用他作妥协，二则当时很多刚从清廷叛出的实力派，既无法在形象上立即转过弯来也不想当最大的出头鸟。第三，如果按这个谁当上最大的官、谁得到了领导地位，谁就贡献最大，谁就是开创了民国的逻辑，那肯定是袁世凯和北洋系对革命的贡献最大，是他们创建了民国——孙中山不过是当了几个月的临时大总统，而且众所周知，他并没有多少实权，主要仅是在革命各省间起了个象征和联系的作用，各地基本仍是自行其事。而袁世凯可是堂堂的民国首任正式大总统，而且手握实权，确确实实能领导全国（至少是全国大多数地区）。
“照你说是谁领导了中国抗战？苏联？美国？总不能说共产党不是领导就进而否认国民党的领导吧？八爷也好，四爷也罢，都在国民革命军的序列，其最高统帅是蒋介石，这点无可否认。而且这两支部队歼灭日本军队的数量加起来也没74军多吧？是的，共产党是抗战了，但不可辩驳的事实是，它是被领导者。即便从国际来看，蒋也是中国战区的最高统帅。至于东北抗联，承认国民党的领导地位和承认东北是中国一部分没有任何矛盾之处啊？这个逻辑上还需要黑岛兄指明。”
——很简单，事实上中国的抗战从一开始就分裂成两支主要力量，两支力量之间有时合作密切一些，有时更疏远一些，甚至发生冲突。虽然八路、新四名义上也在国民革命军序列，但实际两者从来并立的事实，农民兄不至于否认吧？而且可以告诉农民兄，我敢说你是以为（很多人都这么自然而然的推想了），红军改编为国民革命军时，共产党曾经答应过接受统一的（换句话说就是国民党的）政治军事领导，或者至少是军事上的领导，但实际上是没有，两方在这个问题上一直没有谈拢。等到全面抗战爆发，红军迅速“改编”开赴前线，这个问题先是大而化之（把八路暂划在阎的战区），后来就不了了之了。所以共产党以后才能一直理直气壮的公开拒绝成为国民党的小伙伴，坚持自己从政治到军事上的独立性。
至于抗联，我是想问问农民兄，代表国民党的南京政府究竟是如何“领导”了抗联的抗战，抗联的抗战也是全国人民抗战的一部分，而且是绝不能忽略、低估的一部分吧，而抗联没有受过南京的“领导”吧？
“没错，是几千万中国人的性命换来的，这也是迄今为止，中国在国际上所能取得的最好成绩。其功绩当然不能算在国民党一家头上，这里包括共产党在内的全体中国人。但国民党是执政党，是当时中国的中坚，是中国的代表，这点无可辩驳。”
——农民兄的“国民党的历史性贡献……3、成为联合国创始国”，可看不出多少是“几千万中国人的性命换来的”，更看不出“其功绩当然不能算在国民党一家头上，这里包括共产党在内的全体中国人”。实际上，我想大多数人看了之后的感觉都会是这基本全是国民党的功劳。
国民党是当时中国的执政党，但“是当时中国的中坚”？算了吧，44年的大溃败，胜利之后的五子登科，这种也是“中坚”，那中国还有脊梁吗？至于是“中国的代表”，如果是“无可辩驳的”，那从美国人到中间派、普通民众都积极呼吁建立联合政府算什么？支持乱党？
“国民党在台湾搞的民主化，黑岛兄能否认吗？国民党在这个过程中吸取的经验和教训，是中华民族宝贵的财富，因为归根结底，大陆最终还是要走这条路的，哪怕一百年以后。这就可以借鉴。至于台独，首先不是它放出来的，但坐大确实是在民主化开始后。这是台湾民主的最大副作用和后遗症。这也说明了我们以前讨论中我说过的：民主只不过不是最坏的。不过民主机制的纠偏作用通过这次选举黑岛兄想必也见识到了。最重要的一点是，中国人素质低，不适合搞民主的论调不攻自破。”
——1。农民兄请注意察看，我是说，民国临时叁议院及第一届国会才算是“率先”“为中华民族的民主化作出探索和示范”，而不是国民党在台湾搞的民主化。
2。“中国人素质低，不适合搞民主的论调不攻自破”的这种论调早在袁世凯称帝那年就批臭了，现在只是有人自树起它当自己攻击的靶子，所以也根本用不着台湾的例子来批驳。至于台湾这次选举是否展示了民主机制的纠偏作用，还是老话，先不要高兴的太早，继续耐心的观察。
3。国民党在台湾民主化作为在中国历史上的最终定位，还是要从长远的发展结果上来看：台湾究竟社会、经济、道德水平是上升还是沉沦？是为中国树立了第一个成功的独立运转的西式民主制度社会的范例，还是开创了中国历史上第一个汉族为主的区域自外于中国，彻底分裂独立建国的先例，并同时从各方面重创和阻滞中国主体部分的发展？（如果认为只要“民主化”，中国“七块化”也无所谓，那么讨论到此为止）
如果把国共两党为国家民族所做的贡献和危害做一个简单的比较，老农认为国民党比共产党得分高（这又要长篇大论了）。
——用什么比？用一个小岛上的政绩和一个自己就象一个世界的大陆上的政绩比？何况完全不同的内外环境与起点，公平吗？要公平的比，就应该比国共分别作为中国主体部分执政党的历史比，也就是1921-1949和1949-讫今比。而我对比的结果，不觉得国民党比共产党的得分高（当然也需要长篇大论，请容许俺也偷懒^-^）。
先讲一个故事。老农因为推广汉语拼音而遭到有些人的攻击。他们告到教育局说老农是中共间谍。同一个东西，在老农看来只不过是技术性的争论，在他们看来却是不共戴天。关键在于立场。不同的立场产生不同的看法。就象老农还认为黑岛兄在某些方面有所偏颇一样。关键是能求同存异，心平气和地讨论。这才是难能可贵的。在中文论坛充满唳气，动则口出狂言，甚至口出恶言，我们的讨论显得极为可贵。这也是老农喜欢来西西河的原因，虽说为了过国内网警关，西西河的倾向性十分明显，但显然没有其它中文网站能够做得更好了。
——呵呵，首先俺先口头支持农民兄推广汉语拼音一把^0^ 出于各人的观点不同，可能大家互视对方时，都会认为对方有所偏颇，俺以为求同存异，心平气和的讨论是前提，以摆事实、讲逻辑的方法作为讨论的方式，同时愿意承认（不利于自己的）事实、逻辑是关键。
- 复 讨论一下
家园 终于有时间来讨论了 让我们按逆序来，先讲你最后一个观点。
以摆事实、讲逻辑的方法作为讨论的方式，同时愿意承认（不利于自己的）事实、逻辑是关键。
完全同意。不过还要加两条：一、不搞双重标准，比如饿死人就是坏事，不能国民党统治就十恶不赦，共产党统治就情有可愿，千方百计找借口；二、不能断章取义，比如讲花园口抉堤必须看到四点：1、是在日本人入侵的前提下实施的，日本人是总祸源；2、事前有通知、事后有救济，但当时国家力量太弱，几乎无济于事；3、达到了战略目的，为武汉保卫战的部署赢得了宝贵的时间；4、人民遭受了巨大的灾难。如果由于偏见而咬住第4条不放，故意忽略前3条，显然无法再继续讨论。
用什么比？用一个小岛上的政绩和一个自己就象一个世界的大陆上的政绩比？何况完全不同的内外环境与起点，公平吗？要公平的比，就应该比国共分别作为中国主体部分执政党的历史比，也就是1921-1949和1949-讫今比。而我对比的结果，不觉得国民党比共产党的得分高（当然也需要长篇大论，请容许俺也偷懒^-^）。
这个methodology其实很简单，同时也非常复杂：得分=为国家民族的贡献-（罪行+错误+过失）。看起来非常简单，但衡量起来非常复杂。比如我说国民党有创立民国之功，你黑岛兄就不承认。再比如我认为共产党有June 4th屠杀之罪，你老兄恐怕还是不承认。总地来说，我要比的是对整个中华民族的贡献和错矢。这样讲起来对国民党其实稍显不公，因为1949年以后它在大陆已经没有舞台了。饶是如此，我仍然把它放在整个民族的天平上来衡量。不含偏见地讲，共产党有哪一样东西能拿出手和领导抗战胜利这样的贡献比呢？除了原子弹爆炸和卫星上天，迄今为止共产党还有什么成就可以告慰先辈激励后人的呢？错失就不说了。
国民党在台湾民主化作为在中国历史上的最终定位，还是要从长远的发展结果上来看：台湾究竟社会、经济、道德水平是上升还是沉沦？是为中国树立了第一个成功的独立运转的西式民主制度社会的范例，还是开创了中国历史上第一个汉族为主的区域自外于中国，彻底分裂独立建国的先例，并同时从各方面重创和阻滞中国主体部分的发展？（如果认为只要“民主化”，中国“七块化”也无所谓，那么讨论到此为止）
首先我要提个意见。黑岛兄把分裂中国这样的罪名有意无意地放到我头上，很痛苦。还有，有意无意地把民主和分裂中国放到一起，恐怕是中宣部也已经不愿为之了。如果我有意无意地总把马克思主义和李大师的理论相提并论，恐怕黑岛兄早提抗议了吧？
国民党对于中华民族民主化的历史贡献，当然要从长远看，但不能因此就看不见当前的成就，不是吗？毕竟今天就是明天的历史。任何将来的后果都是基于历史现实的，将来和现在不可能分割。
“中国人素质低，不适合搞民主的论调不攻自破”的这种论调早在袁世凯称帝那年就批臭了
黑岛兄这样说就不合适了。说实在的，国民党在大陆的时候为了维持自己的专制统治，也祭起过素质低的论调，共产党要民主的反击的武器是游泳论：要让人学会游泳必须要允许他下水。已经有有心人把当年《新华日报》的文章都拷贝到网上了。现在共产党为了...也祭起了这个论调。如果说共产党没有这个论调，我诚恳道歉，并为自己多灾多难的祖国欢呼流泪。
农民兄请注意察看，我是说，民国临时叁议院及第一届国会才算是“率先”“为中华民族的民主化作出探索和示范”，而不是国民党在台湾搞的民主化。
嘿嘿，黑岛兄也挺幽默，啊？
国民党是当时中国的执政党，但“是当时中国的中坚”？算了吧，44年的大溃败，胜利之后的五子登科，这种也是“中坚”，那中国还有脊梁吗？至于是“中国的代表”，如果是“无可辩驳的”，那从美国人到中间派、普通民众都积极呼吁建立联合政府算什么？支持乱党？
黑岛兄，用你自己的话说你得“愿意承认（不利于自己的）事实”。在中华民族面临灭顶之载之际，是国民党带领全国人民（包括共产党再内）抗战到底，取得胜利的。国民党的腐败并不能否认这个事实。那时的国民党就是中国的脊梁，尽管这个脊梁甚至很丑陋。做个比方，假如（只是假如，决无恶意）某一天共产党也因为腐败而遭人民唾弃，是否就可以否认共产党是现在的中国的代表呢？
很简单，事实上中国的抗战从一开始就分裂成两支主要力量，两支力量之间有时合作密切一些，有时更疏远一些，甚至发生冲突。虽然八路、新四名义上也在国民革命军序列，但实际两者从来并立的事实，农民兄不至于否认吧？而且可以告诉农民兄，我敢说你是以为（很多人都这么自然而然的推想了），红军改编为国民革命军时，共产党曾经答应过接受统一的（换句话说就是国民党的）政治军事领导，或者至少是军事上的领导，但实际上是没有，两方在这个问题上一直没有谈拢。等到全面抗战爆发，红军迅速“改编”开赴前线，这个问题先是大而化之（把八路暂划在阎的战区），后来就不了了之了。所以共产党以后才能一直理直气壮的公开拒绝成为国民党的小伙伴，坚持自己从政治到军事上的独立性。
至于抗联，我是想问问农民兄，代表国民党的南京政府究竟是如何“领导”了抗联的抗战，抗联的抗战也是全国人民抗战的一部分，而且是绝不能忽略、低估的一部分吧，而抗联没有受过南京的“领导”吧？
黑岛兄，又一个你不愿意见到的事实：中国的抗战没有“两支”主要力量，其中的一支是从属的力量，很弱小。看看战绩就知道了。至于抗联，黑岛兄，我提醒一下，那是归苏共领导的，不归中共领导。还有就是，敌后抗战，国民党的力量和战绩都比共产党大。
拜托，第一，当时还没有国民党，上面已经说过，同盟会很难说就是国民党的前身。第二，孙中山当上临时大总统，一则是各省互不服气、相持不下，用他作妥协，二则当时很多刚从清廷叛出的实力派，既无法在形象上立即转过弯来也不想当最大的出头鸟。第三，如果按这个谁当上最大的官、谁得到了领导地位，谁就贡献最大，谁就是开创了民国的逻辑，那肯定是袁世凯和北洋系对革命的贡献最大，是他们创建了民国——孙中山不过是当了几个月的临时大总统，而且众所周知，他并没有多少实权，主要仅是在革命各省间起了个象征和联系的作用，各地基本仍是自行其事。而袁世凯可是堂堂的民国首任正式大总统，而且手握实权，确确实实能领导全国（至少是全国大多数地区）。
说实在的，不是学历史的，很多细节没有搞清，被迫放狗去搜，还真搜出一点东西来（几个网址：http://www.voanews.com/chinese/archive/2004-03/a-2004-03-12-33-1.cfm?CFID=5953040&CFTOKEN=76514353，http://www.cycnet.com.cn/encyclopedia/history/dynasty/991105032.htm， http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%9B%E4%BA%A5%E9%9D%A9%E5%91%BD#.E9.9D.A9.E5.91.BD.E7.9A.84.E7.B5.84.E7.B9.94.E8.80.85.E5.92.8C.E5.8F.83.E8.88.87.E8.80.85）：一、中共官方历史也承认孙中山1894年在美国夏威夷创立的兴中会是国民党的前身；二、辛亥革命时“影响较大的有兴中会、华兴会、科学补习所和光复会”（中青网）；三、革命的主要领袖有：孙中山、黄兴、宋教仁、蔡元培、赵声、章炳麟、陶成章等。如果还有异议，可以再讨论。
按你这种说法，台国大选举民进党获胜，陈水扁是不是“更加频繁地更加强硬地试探大陆的底线，逼迫大陆出手，从而把美国拉上他的战车”，而我们可以看（至少到下次重要的台选举），陈水扁会不会“更加频繁地更加强硬地试探大陆的底线，逼迫大陆出手，从而把美国拉上他的战车”，至于“在与美国打交道时，更会以民意这个民主社会的巨大利器来要挟美国，迫使美国作出不利于大陆的举动”，算了吧，老美无论是新保守派还是自由派都承认，“保护台湾的民主”远在“美国国家利益”之下，难道你认为，中国明天转为西式民主制度，美国就会支持两岸统一了？对于国民党统独问题上未来的走向，还是那句话，马英九的真实想法没有明白之前，做出可靠的预测是很困难的。松一口气？有多少事就是刚松一口气而后就急转直下了。
终于到最后一条了。说实话，如果中国转为民主了，最害怕的就是美国了。试想，中国的经济已经发展起来了，又有了比专制好的制度，还有什么能阻挡中华民族的崛起呢？那时才是不愿意与人平等共处的美国的噩梦。所以我经常讲，美国人怎么就那么笨，逼迫中国超过自己？不管中国是民主也好，专制也罢，美国是不可能支持中国统一的，这和中国的制度没有关系，只和美国的利益相关。为了美国的利益，你哪怕是天使，美国也会把你描绘成恶魔，然后消灭你。同样，你哪怕是魔鬼，只要你能给美国带来利益，它也会毫不犹豫地跟你站在一起。所以我早就说过，我们要民主，不是为了民主而民主，更不是为了美国而民主，我们是为了中华民族的未来而民主。
马英九只要认为自己是中国人就够了。
家园 如果中国转为民主了，最害怕的就是美国了? 如果中国转为民主了，最害怕的就是美国了实际上，苏联民主了，最高兴的就是美国了
家园 恕这次语气不恭了 “‘以摆事实、讲逻辑的方法作为讨论的方式，同时愿意承认（不利于自己的）事实、逻辑是关键。’
完全同意。不过还要加两条：一、不搞双重标准，比如饿死人就是坏事，不能国民党统治就十恶不赦，共产党统治就情有可愿，千方百计找借口；二、不能断章取义，比如讲花园口抉堤必须看到四点：1、是在日本人入侵的前提下实施的，日本人是总祸源；2、事前有通知、事后有救济，但当时国家力量太弱，几乎无济于事；3、达到了战略目的，为武汉保卫战的部署赢得了宝贵的时间；4、人民遭受了巨大的灾难。如果由于偏见而咬住第4条不放，故意忽略前3条，显然无法再继续讨论。”
——请恕在下不客气，老农兄这里就是明摆着的双重标准。噢，感情国民党开花园口，淹死数以万计的老百姓是情有可原，而共产党在北京打死数以百计的平民就是不可饶恕的屠杀罪行。难道黄河区的人命没有帝都天之骄子的命值钱？！按这个逻辑，您老兄完全也应该看到：
1。是在首都的核心区闹了两月了，整个北京实际已经接近无政府状态了，内外勾结闹事的才是总祸源；2、戒严令已经三番五次的公告了，当天还通知大家马上回家。军队当时肯定也不会想多杀人（因为没有任何好处），但当时没有那个技术条件和经验。另外，花园口后的黄河灾民受到了多少救济，请老兄拿点靠得住的史料出来，不要只是国民政府一纸通令。3。达到了战略目的，为中国的快速稳定发展赢得了宝贵的时间；4。人民（确切的说是北京人民），遭受了巨大的灾难（其实应该是痛苦，对于一千多万人的北京来说，那次伤亡直接影响的人口相对全北京的人口比例来说，仍然是很小的，对于大多数人主要是精神上的打击）。如果由于偏见而咬住第4条不放，故意忽略前3条，显然无法再继续讨论。
（PS：我记得我好象没有对花园口事件作过完全否定的评论，事实上，我的看法应该差不多，即决口代兵本身不是不能用的一招，但通知和组织撤离的工作做得很差）。
“这个methodology其实很简单，同时也非常复杂：得分=为国家民族的贡献-（罪行+错误+过失）。看起来非常简单，但衡量起来非常复杂。比如我说国民党有创立民国之功，你黑岛兄就不承认。再比如我认为共产党有June 4th屠杀之罪，你老兄恐怕还是不承认。总地来说，我要比的是对整个中华民族的贡献和错矢。这样讲起来对国民党其实稍显不公，因为1949年以后它在大陆已经没有舞台了。饶是如此，我仍然把它放在整个民族的天平上来衡量。不含偏见地讲，共产党有哪一样东西能拿出手和领导抗战胜利这样的贡献比呢？除了原子弹爆炸和卫星上天，迄今为止共产党还有什么成就可以告慰先辈激励后人的呢？错失就不说了。”
——不公什么？这又不是体育竞赛，49年后它在大陆没有舞台难道怨得了别人？又或者可以作为评定高下时的理由？那我可不可以说，如果我是皇帝，一定比国共两党干得都好，所以我也可以参加这种评比？
关于国民党对创立民国的功劳，并入下面专门的段落讲。
而所谓“共产党有哪一样东西能拿出手和领导抗战胜利这样的贡献”说。首先，已经说过了，凭什么把全国的抗战功劳都加到国民党头上去？从歼敌人数、从抗击、牵制敌军兵力、从至胜利日前恢复国土面积，就算算得再少，共产党也可以分个三分之一功劳吧（注：切勿把此句视为俺的定论，拍照无效）。更何况抗战胜利（我本一直不愿提），正如benfire兄所说，“真正摧毁日本战争力量的是谁？中国不过是因为有所贡献，所以成为战胜国而已。这一点地球人都知道”。——当然我不同意“国民党的抗战是中国人的耻辱”，虽然有44年中南大溃败这样的负面，但总体上说，国民党至少中前期还是很努力的，不能象苏联那样气吞万里如虎主要是国力所限，非战之罪（但搞建设和指挥失误上的问题也是严重的）。——与朝鲜战争一战尽扫“东亚病夫”之象，与“两弹一星”确立中国世界强国的地位，与大范围消灭文盲、传染病、毒品泛滥，解决老百姓的温饱问题，大幅提高人民寿命和健康水平，与建立起基本完整全面的工业、教育、科技体系等等相比，中国抗战给中国及中国人带来的荣光，以我看来恐怕比不了。我想，开始连拿正眼瞧瞧都不愿意的麦克阿瑟们，与后来靠着“我会去朝鲜”当选的艾森豪威尔们以及认识到“孤立中国是做不到的，必须承认中国的大国地位”的尼克松们也更象是倾向于我的看法。
而且，老农兄只谈国民党的贡献，怎么不谈谈它的罪行+错误+过失，它那么伟大，那么对中国人民贡献无穷，怎么会短短三四年里就民心丧尽（我想老农兄还不至于准备说1949年，“有三分之二的中国人民仍然热爱国府”），四一二事变，改变了国共两党的命运，两党后来的生死恩仇、以及由此派出的内战的祸根难道不是种于厮？！“黄金十年”钢产量反而下降（当时钢铁产量的重要性就不用说了吧），民族资本不断削弱、破产，超级恶性通胀创下了世界记录，高官们甚至直接把外国支援抗战的贷款直接划入自己的账户……，这些在老农兄的计算中要减掉多少分？难道只有共产党“大跃进”饿死人才要减分，而国民党治下，由于它对基层民生根本不闻不问而死于“正常”的饥荒、灾害和疾病的老人、孩子以及青壮年（建国初的平均寿命好象是35吧），就可以忽略不计了？
“国民党在台湾民主化作为在中国历史上的最终定位，还是要从长远的发展结果上来看：台湾究竟社会、经济、道德水平是上升还是沉沦？是为中国树立了第一个成功的独立运转的西式民主制度社会的范例，还是开创了中国历史上第一个汉族为主的区域自外于中国，彻底分裂独立建国的先例，并同时从各方面重创和阻滞中国主体部分的发展？（如果认为只要“民主化”，中国“七块化”也无所谓，那么讨论到此为止）
首先我要提个意见。黑岛兄把分裂中国这样的罪名有意无意地放到我头上，很痛苦。还有，有意无意地把民主和分裂中国放到一起，恐怕是中宣部也已经不愿为之了。如果我有意无意地总把马克思主义和李大师的理论相提并论，恐怕黑岛兄早提抗议了吧？
国民党对于中华民族民主化的历史贡献，当然要从长远看，但不能因此就看不见当前的成就，不是吗？毕竟今天就是明天的历史。任何将来的后果都是基于历史现实的，将来和现在不可能分割。”
——如果文中让老农兄感到有所影射，我在这里道歉，但请问，“国民党在台湾民主化……是为中国树立了第一个成功的独立运转的西式民主制度社会的范例，还是开创了中国历史上第一个汉族为主的区域自外于中国，彻底分裂独立建国的先例，并同时从各方面重创和阻滞中国主体部分的发展？”这话哪里有错？ 这种危险难道不是大家都看得明明白白的吗？！这种担心不是每个还自认是中国人的人如今都忧心不已的吗？！
不管原因为何，台独坐大至如此，与国民党和它在台湾搞的“民主化过程”密不可分，这不是“有意无意地把民主和分裂中国放到一起”，这是任何人都不能否定的事实，难道要掩耳盗铃的唱“民主好，民主就是好，民主放的屁也是香的”？在没有用可以接受的代价解决这个巨大的威胁前，国民党的这份业绩是功劳还是罪过，我看还是属于或有资产\负债吧。
“‘中国人素质低，不适合搞民主的论调不攻自破”的这种论调早在袁世凯称帝那年就批臭了’
黑岛兄这样说就不合适了。说实在的，国民党在大陆的时候为了维持自己的专制统治，也祭起过素质低的论调，共产党要民主的反击的武器是游泳论：要让人学会游泳必须要允许他下水。已经有有心人把当年《新华日报》的文章都拷贝到网上了。现在共产党为了...也祭起了这个论调。如果说共产党没有这个论调，我诚恳道歉，并为自己多灾多难的祖国欢呼流泪。
——这里要为国民党说一句，国民党当年搞“训政”时，至少大面上也没敢说中国人素质低，而是说“不熟悉”民主方式，所以要由国民党先来对之进行“训练”，祭起素质低的论调多不过是在外围的一些媒体上，算不上正式定论。何况等到48年国民大会召开，按国民党的说法，更已经进入“宪政”阶段了，所以不能说国民党正式搞过什么“素质低”论。这说法流传，主要是我朝从前在介绍这段历史时（比如电影电视、小说回忆录之类的），往往喜欢对这种方面夸张一些，这也是对胜国的标准作法，不足为怪，我等心里明白就是。
至少国朝……，请老农兄指出人民日报、求是、新华社、CCTV或是其它国朝主流官媒、又或高官大吏（能代表国朝，不说政治局委员，至少也得省部级以上吧）何时有过“中国人素质低而不能搞民主”的评论，至于网上“有心人”的二传手？呵呵，老农兄，还记得前几日，那两份“国共‘对苏条约对比’”之事否？
黑岛兄，用你自己的话说你得“愿意承认（不利于自己的）事实”。在中华民族面临灭顶之载之际，是国民党带领全国人民（包括共产党再内）抗战到底，取得胜利的。国民党的腐败并不能否认这个事实。那时的国民党就是中国的脊梁，尽管这个脊梁甚至很丑陋。做个比方，假如（只是假如，决无恶意）某一天共产党也因为腐败而遭人民唾弃，是否就可以否认共产党是现在的中国的代表呢？”
——国民党及它一手领导下的国民政府（27年后），毫无疑问是中国当时的政府，但可惜这个政府控制力太弱，从来就有人不听它号令。“国民党带领全国人民（包括共产党再内）”？那国民党指责共军不服从调遣都是凭空捏造出来的？老农兄能不能举出现1938年八路军、新四军主力进入敌后展开后，国民党的各级军政机构从战略、战役、战术层次对其进行指挥的例子？
“黑岛兄，又一个你不愿意见到的事实：中国的抗战没有“两支”主要力量，其中的一支是从属的力量，很弱小。看看战绩就知道了。至于抗联，黑岛兄，我提醒一下，那是归苏共领导的，不归中共领导。还有就是，敌后抗战，国民党的力量和战绩都比共产党大。”
——抗战的国共战绩对比，从来就是网上不灭的打架贴，不过老农兄“其中的一支是从属的力量，很弱小”一说倒不多见，请问这“很弱小”的一支，真是吃了地瓜，转职超人不成？否则如何三年多功夫，就把“强大的多”一支踢到台湾岛上去了？
“敌后抗战，国民党的力量和战绩都比共产党大”？呵呵，大概老兄又是看了《一寸山河一寸血》吧，请问老农兄，这些创下了比共产党更大的敌后抗战战绩的部队是哪些？又在哪些地区坚持抗战呢？
至于抗联，首先我没说它是归中共领导的（虽然其核心领导成员几乎都是中共党员），提出它是用来反驳老兄的国民党“领导全国人民取得抗战胜利”论。“是想问问农民兄，代表国民党的南京政府究竟是如何“领导”了抗联的抗战，抗联的抗战也是全国人民抗战的一部分，而且是绝不能忽略、低估的一部分吧，而抗联没有受过南京的“领导”吧？”
对于“抗联是归苏共领导的”说，请农民兄拿出证据来，证明抗联数年艰苦卓绝的斗争是由苏联人组织、策划、指挥并控制的！！！否则，我对这种轻浮的言论表示严厉的谴责，并强烈要求把“那是归苏共领导的”这句话收回去。
“说实在的，不是学历史的，很多细节没有搞清，被迫放狗去搜，还真搜出一点东西来（几个网址：http://www.voanews.com/chinese/archive/2004-03/a-2004-03-12-33-1.cfm?CFID=5953040&CFTOKEN=76514353，http://www.cycnet.com.cn/encyclopedia/history/dynasty/991105032.htm， http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%9B%E4%BA%A5%E9%9D%A9%E5%91%BD#.E9.9D.A9.E5.91.BD.E7.9A.84.E7.B5.84.E7.B9.94.E8.80.85.E5.92.8C.E5.8F.83.E8.88.87.E8.80.85）：一、中共官方历史也承认孙中山1894年在美国夏威夷创立的兴中会是国民党的前身；二、辛亥革命时“影响较大的有兴中会、华兴会、科学补习所和光复会”（中青网）；三、革命的主要领袖有：孙中山、黄兴、宋教仁、蔡元培、赵声、章炳麟、陶成章等。如果还有异议，可以再讨论。
——抱歉，上述网址一个都没打开。在下也不是学历史的，半瓶醋而已。1。中共官方史在近现代史由于政治原因而经常作修改或者说妥协众所周知；2。兴中会这时好象已经合并进同盟会了吧；3。孙中山是看报才知道武昌起义的，回国时南京都攻下了；黄兴在武昌打的几乎都是败仗，前几年专门给他立传歌颂的相关电视剧也只能强调他的坚毅精神；后几位在辛亥革命中都并不重要。你看一看当时各地革命的主要实权人物，一大半是原清朝地方官员和缙绅（一般是地方咨议局的），还有一大批与其说是革命党人不如是反满会党的人物，就连上海的陈其美这样的同盟会大将，他手下的主力基本都是青帮成员，跟着陈走，不是因为服同盟会，而是服陈这个“通字辈小老大伢叔”。
这还是其次的，主要还是要强调，国民党和同盟会有很深的人员渊源，但没有多少组织及意识形态承继关系，而后者才是政党延续传承的关键。事实上，同盟会在思想上的特征主要就是反满，或者说是有很强烈的汉民族主义，而后来的国民党在这方面就不怎么，三民主义中的“民族主义”已经类似于国朝的“中华民族”论了。至于组织结构上，民国创立后认为大功告成，基本上完全散掉了，宋教仁建国民党几乎是白手起家的，所以我一直听说，史学界一直认为宋教仁才是“国民党之父”。（实际上，袁世凯被迫邀请组阁的是在原同盟会中地位并不高的宋教仁，而不是孙中山、黄兴等人，就明显说明，此国民党与彼同盟会内里不是一回事。某种程度上，是由于后来二次革命失败，孙中山改组中华革命党，要求独掌党内大权导致内部严重分裂，黄兴等元老愤而出走，为了树立号召力，才搞出一个从同盟会总理到国民党领袖的道统出来的，后来国民党执政，当然更要给自己身上加上光环，而再没有比是“国民党（同盟会）创立了民国，北洋系是篡夺了大位，如今[北伐]是拔乱反正”更好的理论了。）
“终于到最后一条了。说实话，如果中国转为民主了，最害怕的就是美国了。试想，中国的经济已经发展起来了，又有了比专制好的制度，还有什么能阻挡中华民族的崛起呢？那时才是不愿意与人平等共处的美国的噩梦。所以我经常讲，美国人怎么就那么笨，逼迫中国超过自己？不管中国是民主也好，专制也罢，美国是不可能支持中国统一的，这和中国的制度没有关系，只和美国的利益相关。为了美国的利益，你哪怕是天使，美国也会把你描绘成恶魔，然后消灭你。同样，你哪怕是魔鬼，只要你能给美国带来利益，它也会毫不犹豫地跟你站在一起。所以我早就说过，我们要民主，不是为了民主而民主，更不是为了美国而民主，我们是为了中华民族的未来而民主。”
——这条老农兄离题了，我只是不同意这次台地方选举有你说的那么大的意义。
不过看来美国人不是笨蛋就是天使，拼命向他们认为的最有可能的战略竞争对手推销能超过自己的东西。但是，以为美国人是笨蛋的，比如二战时的日本，以为美国是天使的，比如十余年的苏联，都好好的被整了一顿，而又笨又天真的美国照样欢蹦乱跳、视全球为已院。
“我们要民主，不是为了民主而民主，更不是为了美国而民主，我们是为了中华民族的未来而民主。 ”，这句是老农兄上楼全文里，俺完全同意的不多的几句话之一。
“马英九只要认为自己是中国人就够了。”
——马英九到底认为自己是中国人，还仅仅是台湾的华人，还要走着瞧。当然，这句也扯远了。
- 复 恕这次语气不恭了
家园 黑岛兄还是很客气的 请恕在下不客气，老农兄这里就是明摆着的双重标准。噢，感情国民党开花园口，淹死数以万计的老百姓是情有可原，而共产党在北京打死数以百计的平民就是不可饶恕的屠杀罪行。难道黄河区的人命没有帝都天之骄子的命值钱？！
黑岛兄，你是凭什么得出我认为国民党是情有可原的结论的？请你明示你的演绎过程，然后我再借用你的演绎方法得出这个结论：黑岛人认为饿死人是情有可原的。
我在说这些话的时候就料到会有别的演绎，所以用词是十分小心的。我再申明：在这些事情上，我不认为是可以原谅的。原本可以做地更好。
不公什么？这又不是体育竞赛，49年后它在大陆没有舞台难道怨得了别人？
在它已经没有舞台的情况下，我仍然以有舞台来苛求它。
从歼敌人数、从抗击、牵制敌军兵力、从至胜利日前恢复国土面积，就算算得再少，共产党也可以分个三分之一功劳吧（注：切勿把此句视为俺的定论，拍照无效）。
这个我们还真有共同语言。让我们稍微展开数一数。先讲一个原则：就是就高不就低原则。比如，平型关战斗的歼灭日本人的数量一直有争议，有的说几百人，也有象西西河名人萨苏用日本人的资料考证为一千两百多的，我们一律采用1300。再比如百团大战，陆房战斗等等等等党史军史上所有公布的战斗，按照这个原则来统计，掰手指头一个一个数过来，能有一万人吗？这就是我反复问，共产党武装全部加起来战绩有没有74军一个军大的原因。
黑岛兄，事实有时候真的让人难堪。
与朝鲜战争一战尽扫“东亚病夫”之象，与“两弹一星”确立中国世界强国的地位，与大范围消灭文盲、传染病、毒品泛滥，解决老百姓的温饱问题，大幅提高人民寿命和健康水平，与建立起基本完整全面的工业、教育、科技体系等等相比，中国抗战给中国及中国人带来的荣光，以我看来恐怕比不了。我想，开始连拿正眼瞧瞧都不愿意的麦克阿瑟们，与后来靠着“我会去朝鲜”当选的艾森豪威尔们以及认识到“孤立中国是做不到的，必须承认中国的大国地位”的尼克松们也更象是倾向于我的看法。
我毫无贬低这些成就的想法。但这些成就跟抗战胜利这样的成就不是一个量级的。上下五千年，中华民族两次亡国，第三次也就差一点。
老农兄只谈国民党的贡献，怎么不谈谈它的罪行+错误+过失，它那么伟大，那么对中国人民贡献无穷，怎么会短短三四年里就民心丧尽
黑岛兄又一次任由发挥了。我什么时候讲过国民党对中国人民贡献无穷？对它的行为，一是一，二是二，粉饰是粉饰不了的，历史已经摆在那儿了。同样，诋毁也是诋毁不了的，历史已经摆在那儿了。
不管原因为何，台独坐大至如此，与国民党和它在台湾搞的“民主化过程”密不可分，这不是“有意无意地把民主和分裂中国放到一起”，这是任何人都不能否定的事实，难道要掩耳盗铃的唱“民主好，民主就是好，民主放的屁也是香的”？
这就是我反复讲的民主只不过不是最坏的。而且从理论和现实来看，也就比专制好一点。看来黑岛兄是要把“民主万能”这个论调一直坚持下去了。
至少国朝……，请老农兄指出人民日报、求是、新华社、CCTV或是其它国朝主流官媒、又或高官大吏（能代表国朝，不说政治局委员，至少也得省部级以上吧）何时有过“中国人素质低而不能搞民主”的评论
老毛不早就说自己是秦始皇加马克思么？到现在为止不是讲究民主集中制么？民主是手段，集中才是目的么。这些东西看来已经深入到大多数人的骨髓里，已经觉察不到了。
嘿嘿，既然中国人素质不低，为何不试一试，哪怕弄出个百年规划来？为何处处设限，视民主为洪水猛兽？
那国民党指责共军不服从调遣都是凭空捏造出来的？老农兄能不能举出现1938年八路军、新四军主力进入敌后展开后，国民党的各级军政机构从战略、战役、战术层次对其进行指挥的例子？
“那国民党指责共军不服从调遣都是凭空捏造出来的？”这正说明了一个双方确认的一个前提：共产党在军事上要受军事委员会的调遣，其它方面要手国民政府的领导。否则的话就不会有指责了。黑岛兄，前两天中央还放出话来，说有的地方不服从中央政令，与中央争权，是否说明那些地方不服从共产党的领导了？
黑岛兄能否给出哪怕一个例子比如一份电报，说明当时共产党拒绝中央的领导了？相反毛周朱彭等人给中央的电报处处以下级自居。
抗战的国共战绩对比，从来就是网上不灭的打架贴，不过老农兄“其中的一支是从属的力量，很弱小”一说倒不多见，请问这“很弱小”的一支，真是吃了地瓜，转职超人不成？否则如何三年多功夫，就把“强大的多”一支踢到台湾岛上去了？
这一说很常见啊。为什么突然就强大起来？这不就说明问题了么？别人在前方拼死抗战，精疲力竭，你蛰居在后面占底盘，拉队伍，当然“突然”就强大起来了。
大概老兄又是看了《一寸山河一寸血》吧
莫非黑岛兄有什么有力的证据来颠覆它？
至于抗联，首先我没说它是归中共领导的
既然如此，也就不是中共的功劳。我的理解不错的话，黑岛兄是要把它的功劳记在中共头上的吧。我还要再提一个线索，当时共有23个国家承认满州国，苏联是是其中之一，而这个苏联还是中国的盟国。在苏联的眼中，东北不再是中国的一部分。抗联自然也不是中国的抗日武装了。苏联对日宣战后，抗联是以苏军“步兵独立八十八旅”的身份打回来的。照你的逻辑，这份功劳理应记在苏共头上。
所以我一直听说，史学界一直认为宋教仁才是“国民党之父”
这个不是很清楚。这里所指的国民党应该是现代意义上的国民党吧？可国民党不止这一段啊。
我只是不同意这次台地方选举有你说的那么大的意义
那么黑岛兄认可的意义呢？
马英九到底认为自己是中国人，还仅仅是台湾的华人，还要走着瞧。当然，这句也扯远了。
黑岛兄可能没见过那些台独分子。他们管自己叫Taiwanese，而不是Chinese。他们是拒绝你叫他为华人的。认为你是在骂他。他们甚至从自己的长相说明自己更象马来人，而拒绝自己就是福建人的事实。
家园 有的话我感到分歧不是一般大 “黑岛兄，你是凭什么得出我认为国民党是情有可原的结论的？请你明示你的演绎过程，然后我再借用你的演绎方法得出这个结论：黑岛人认为饿死人是情有可原的。
我在说这些话的时候就料到会有别的演绎，所以用词是十分小心的。我再申明：在这些事情上，我不认为是可以原谅的。原本可以做地更好。”
——“二、不能断章取义，比如讲花园口抉堤必须看到四点：1、是在日本人入侵的前提下实施的，日本人是总祸源；2、事前有通知、事后有救济，但当时国家力量太弱，几乎无济于事；3、达到了战略目的，为武汉保卫战的部署赢得了宝贵的时间；4、人民遭受了巨大的灾难。如果由于偏见而咬住第4条不放，故意忽略前3条，显然无法再继续讨论。”
这是您的原话吧，不能断章取义，日本人是总祸源，但当时国家力量太弱，几乎无济于事，达到了战略目的，这些恐怕在一般人眼中，都是在说花园口开口淹死数以万计的百姓是情由可原的，我又看了一扁，您上面可没有其它的申明。
“在它已经没有舞台的情况下，我仍然以有舞台来苛求它。”
——我看不出您在哪里苛求它了，好象讨论的是比“国共两党为国家民族所做的贡献和危害”吧，老实话，还没算国民党逃到台湾后为恢复政权而对作为中国主体部分的大陆作的那些事呢，我才叫对国民党不苛求。
“这个我们还真有共同语言。让我们稍微展开数一数。先讲一个原则：就是就高不就低原则。比如，平型关战斗的歼灭日本人的数量一直有争议，有的说几百人，也有象西西河名人萨苏用日本人的资料考证为一千两百多的，我们一律采用1300。再比如百团大战，陆房战斗等等等等党史军史上所有公布的战斗，按照这个原则来统计，掰手指头一个一个数过来，能有一万人吗？这就是我反复问，共产党武装全部加起来战绩有没有74军一个军大的原因。黑岛兄，事实有时候真的让人难堪。”
——这个……，实在是无语，“共产党武装全部加起来战绩有没有74军一个军大”这样的结论，恐怕国民党当年把共产党打成叛党的时候都不敢说。共方军史上即使不算伪军，累计打死打伤日军的数量是约为５２万，老农兄是从哪里得出“百团大战，陆房战斗等等等等党史军史上所有公布的战斗，按照这个原则来统计，掰手指头一个一个数过来，能有一万人吗”的结论的？
“我毫无贬低这些成就的想法。但这些成就跟抗战胜利这样的成就不是一个量级的。上下五千年，中华民族两次亡国，第三次也就差一点。”
——我也毫无贬低抗战胜利成就的意思，不过，老农兄，您自己也承认中国差点亡国，从３７年算起，国民党执政已有十年，中国还是差点亡国，５９年的中国有亡国危机吗？如果保住不亡国就是天下第一等，或者说无可超越的功劳，那么似乎执政者是应该让国家一直保持有亡国之险喽？
５年前，中国的首都被日本占领而无力自行恢复，５年后，中国在境外与世界第一强国大战，却至少平分秋色，如果后者反而不如前者出色，岂不是天下怪谈。
“黑岛兄又一次任由发挥了。我什么时候讲过国民党对中国人民贡献无穷？对它的行为，一是一，二是二，粉饰是粉饰不了的，历史已经摆在那儿了。同样，诋毁也是诋毁不了的，历史已经摆在那儿了。”
——事实不是在对比“国共两党为国家民族所做的贡献和危害”时，您对于国民党的错误只字不提，而却不断影射共产党执政后罪行累累，所以要大大减分。
我还是要问：四一二事变，改变了国共两党的命运，两党后来的生死恩仇、以及由此派出的内战的祸根难道不是种于厮？！“黄金十年”钢产量反而下降（当时钢铁产量的重要性就不用说了吧），民族资本不断削弱、破产，超级恶性通胀创下了世界记录，高官们甚至直接把外国支援抗战的贷款直接划入自己的账户……，难道只有共产党“大跃进”饿死人才要减分，而国民党治下，由于它对基层民生根本不闻不问而死于“正常”的饥荒、灾害和疾病的老人、孩子以及青壮年（建国初的平均寿命好象是35吧），就可以忽略不计了？这些在老农兄的计算中要减掉多少分？一个抗战是不是能抵消掉所有这些，如果您的回答是能，那么四十年代末，我们的祖辈抛弃了国民党是他们不知好歹、忘恩负义喽。
“不管原因为何，台独坐大至如此，与国民党和它在台湾搞的“民主化过程”密不可分，这不是“有意无意地把民主和分裂中国放到一起”，这是任何人都不能否定的事实，难道要掩耳盗铃的唱“民主好，民主就是好，民主放的屁也是香的”？
这就是我反复讲的民主只不过不是最坏的。而且从理论和现实来看，也就比专制好一点。看来黑岛兄是要把“民主万能”这个论调一直坚持下去了。”
——这里好象不是讨论民主和专制的好坏，请不要跑题。又为何少掉“但请问，“国民党在台湾民主化……是为中国树立了第一个成功的独立运转的西式民主制度社会的范例，还是开创了中国历史上第一个汉族为主的区域自外于中国，彻底分裂独立建国的先例，并同时从各方面重创和阻滞中国主体部分的发展？”这话哪里有错？ 这种危险难道不是大家都看得明明白白的吗？！这种担心不是每个还自认是中国人的人如今都忧心不已的吗？！”一段？
我上面说的话都根本无关讨论民主制度的好坏，而是要说明“在没有用可以接受的代价解决这个巨大的威胁前，国民党的这份业绩是功劳还是罪过，我看还是属于或有资产\\负债吧。”，这和“民主万能”的论调有什么联系？
“老毛不早就说自己是秦始皇加马克思么？到现在为止不是讲究民主集中制么？民主是手段，集中才是目的么。这些东西看来已经深入到大多数人的骨髓里，已经觉察不到了。
嘿嘿，既然中国人素质不低，为何不试一试，哪怕弄出个百年规划来？为何处处设限，视民主为洪水猛兽？”
——这样解释就有点欲加之罪何患无词的味道，老毛说自己是秦始皇加马克思，与认为中国人素质低有什么逻辑关系，请老农兄推导推导。
“国民党在大陆的时候为了维持自己的专制统治，也祭起过素质低的论调，……现在共产党为了...也祭起了这个论调。”“到现在为止不是讲究民主集中制么？”，老农兄还记得您自己说过《新华日报》的事，民主集中制当时就是中共的规矩了吧，请解释一下，为什么您认为当时中共讲究民主集中制不是认为中国人素质低，而后来就是了？
至于规划，好象太宗说过，建国百年时要基本完成。如今推进村镇选举建设，进行政府和党内制度建设，也不象是处处设限，视民主为洪水猛兽的样子。
“那国民党指责共军不服从调遣都是凭空捏造出来的？”这正说明了一个双方确认的一个前提：共产党在军事上要受军事委员会的调遣，其它方面要手国民政府的领导。否则的话就不会有指责了。黑岛兄，前两天中央还放出话来，说有的地方不服从中央政令，与中央争权，是否说明那些地方不服从共产党的领导了？
——唉，我上面已经说明过这个问题了。“可以告诉农民兄，我敢说你是以为（很多人都这么自然而然的推想了），红军改编为国民革命军时，共产党曾经答应过接受统一的（换句话说就是国民党的）政治军事领导，或者至少是军事上的领导，但实际上是没有，两方在这个问题上一直没有谈拢。等到全面抗战爆发，红军迅速“改编”开赴前线，这个问题先是大而化之（把八路暂划在阎的战区），后来就不了了之了。所以共产党以后才能一直理直气壮的公开拒绝成为国民党的小伙伴，坚持自己从政治到军事上的独立性”
也就是说国民党认为共产党及其军队应该纯粹是它的部下，但共产党从来不这么认为。老农兄，现在大陆哪个地方能公然不听从中央的命令，自己完全另搞一套，有自己独立的控制区域、政策法律、政府军队，能和当时的情况比吗？
“黑岛兄能否给出哪怕一个例子比如一份电报，说明当时共产党拒绝中央的领导了？相反毛周朱彭等人给中央的电报处处以下级自居。”
——手上没有记录原始电文的资料，不过不用说别的，老蒋以军委会的名义多次下令八路军全军撤回到第二战区，毛周朱彭以下级自居的打电报同意了？
这一说很常见啊。为什么突然就强大起来？这不就说明问题了么？别人在前方拼死抗战，精疲力竭，你蛰居在后面占底盘，拉队伍，当然“突然”就强大起来了。
——这话就实在不能让人接受了，我们不用到别的地方去，就西西河里，很多网友就有文章，讲述了共产党武装在敌后的艰苦抗战的历史。你为了抬高国民党、贬低共产党而如此污蔑先英烈，无愧乎！！！
至于“蛰居在后面占底盘，拉队伍”，当日本人不存在吗？！
大概老兄又是看了《一寸山河一寸血》吧
莫非黑岛兄有什么有力的证据来颠覆它？
——得了吧，用大陆拍得电影当作国军敌后游击队的资料，然后再骂中共游而不击，这种算不算它的可信性有严重问题的的证据？
“既然如此，也就不是中共的功劳。我的理解不错的话，黑岛兄是要把它的功劳记在中共头上的吧。我还要再提一个线索，当时共有23个国家承认满州国，苏联是是其中之一，而这个苏联还是中国的盟国。在苏联的眼中，东北不再是中国的一部分。抗联自然也不是中国的抗日武装了。苏联对日宣战后，抗联是以苏军“步兵独立八十八旅”的身份打回来的。照你的逻辑，这份功劳理应记在苏共头上。”
——我对东北抗战史不熟，所以不敢下结论。抗联主力基本是由中共满洲特委或中共党员控制的，这已经是史学界不争的事实，但似乎他们与关内的党中央联系一直不畅，能不能完全算是中共领导的功劳我倒确实不敢说。
而抗联残部退到苏联，那已经是十停中损失超过九停了，为了生存，到了苏联而服从苏联的控制难道有什么可以指责的吗？苏联人的眼光关我们屁事,一句“在苏联的眼中，东北不再是中国的一部分。抗联自然也不是中国的抗日武装了”，之前抗联“背后北风寒”的光荣难道就可以视而不见了吗？又怎么叫做“照你的逻辑，这份功劳理应记在苏共头上”，难道波兰流亡政府在伦敦，华沙两次英勇抵抗纳粹的功劳是英国的？
“所以我一直听说，史学界一直认为宋教仁才是“国民党之父”
这个不是很清楚。这里所指的国民党应该是现代意义上的国民党吧？可国民党不止这一段啊。”
——我们所说的国民党就是宋教仁组建而传承下来的。国民党在之前并不存在，虽然它后来一直坚称同盟会是它前身，但如我上所说，同盟会其实仅是个松散的反清联盟，更与国民党并无组织上的继承关系。
“我只是不同意这次台地方选举有你说的那么大的意义
那么黑岛兄认可的意义呢？”
——略挫了民进党近年连战连胜的锐气（它的得票率比四年前仅下降了3%），倒是国民党完全压倒亲民党，有了重新统一蓝营的气势。
“马英九到底认为自己是中国人，还仅仅是台湾的华人，还要走着瞧。当然，这句也扯远了。
黑岛兄可能没见过那些台独分子。他们管自己叫Taiwanese，而不是Chinese。他们是拒绝你叫他为华人的。认为你是在骂他。他们甚至从自己的长相说明自己更象马来人，而拒绝自己就是福建人的事实。”
——我也希望马是老农兄认为的那种人。
家园 分歧是明摆着的，所以我们讨论 “二、不能断章取义，比如讲花园口抉堤必须看到四点：1、是在日本人入侵的前提下实施的，日本人是总祸源；2、事前有通知、事后有救济，但当时国家力量太弱，几乎无济于事；3、达到了战略目的，为武汉保卫战的部署赢得了宝贵的时间；4、人民遭受了巨大的灾难。如果由于偏见而咬住第4条不放，故意忽略前3条，显然无法再继续讨论。”
这是您的原话吧，不能断章取义，日本人是总祸源，但当时国家力量太弱，几乎无济于事，达到了战略目的，这些恐怕在一般人眼中，都是在说花园口开口淹死数以万计的百姓是情由可原的，我又看了一扁，您上面可没有其它的申明。
我又复习了一遍我的原话，还是请黑岛兄明确地把这个演绎过程给我演示一遍。
我看不出您在哪里苛求它了，好象讨论的是比“国共两党为国家民族所做的贡献和危害”吧，老实话，还没算国民党逃到台湾后为恢复政权而对作为中国主体部分的大陆作的那些事呢，我才叫对国民党不苛求。
如果你把共产党在江西搞两个中国公然叫喊保卫苏联，在国人在上海与日本人决战之际，发起进攻客观上配合日本人的举动也算进去的话，大家一起算。
共方军史上即使不算伪军，累计打死打伤日军的数量是约为５２万
恕我直言，这不符合黑岛兄的学识。日军的中国派遣军统辖华北方面军﹑第十一军﹑第十三军﹑第二十一军及第三飞行集团等,共有二十三个师团又十七个旅团,兵力八十五万。此后几年,兵力一直保持在八十至一百多万之间；日本投降时,其兵力约有一百一十万。 黑岛兄，原来中国派遣军基本上被共产党的抗日武装消灭了。恭喜啊。这投降时的一百一十万大概是日本从别的地方借来的吧。
得，还是让我们掰起手指头一个一个数吧。尽管我深信其实在军事科学院这样的单位是有详实的数据的。党的高层其实也很清楚具体数据，只不过如列宁的死因一样，不方便公布而已。
我也毫无贬低抗战胜利成就的意思，不过，老农兄，您自己也承认中国差点亡国，从３７年算起，国民党执政已有十年，中国还是差点亡国，５９年的中国有亡国危机吗？如果保住不亡国就是天下第一等，或者说无可超越的功劳，那么似乎执政者是应该让国家一直保持有亡国之险喽？
５年前，中国的首都被日本占领而无力自行恢复，５年后，中国在境外与世界第一强国大战，却至少平分秋色，如果后者反而不如前者出色，岂不是天下怪谈。
中国积弱，是国民党造成的吗？执政十年就能根本改观吗？还有那么多的军阀和共产党在拖后腿，能保持住就属万幸了吧？黑岛兄，亡国之祸，国民党有几分“功劳”？而救亡之功却由国民党唱主角。这就是事实，你不愿意看到的事实。
抗美援朝，其意义是很大的。至少让世界看到了一个不屈的民族是什么样子的。不过，台湾问题不也是后遗症之一吗？与天下第一强国为敌，其后几十年一直被人牙着，今天让你人民币升值，你就不敢在明天，这样的后果不也颇丰吗？如果中国不分裂，不进而出兵朝鲜，能有日本的崛起吗？中国会有目前的如此恶劣的国际环境吗？
我还是要问：四一二事变，改变了国共两党的命运，两党后来的生死恩仇、以及由此派出的内战的祸根难道不是种于厮？！“黄金十年”钢产量反而下降（当时钢铁产量的重要性就不用说了吧），民族资本不断削弱、破产，超级恶性通胀创下了世界记录，高官们甚至直接把外国支援抗战的贷款直接划入自己的账户……，难道只有共产党“大跃进”饿死人才要减分，而国民党治下，由于它对基层民生根本不闻不问而死于“正常”的饥荒、灾害和疾病的老人、孩子以及青壮年（建国初的平均寿命好象是35吧），就可以忽略不计了？这些在老农兄的计算中要减掉多少分？一个抗战是不是能抵消掉所有这些，如果您的回答是能，那么四十年代末，我们的祖辈抛弃了国民党是他们不知好歹、忘恩负义喽。
黑岛兄，我什么时候要掩饰过国民党的过错？只要是事实，当然要减分。你可见我说过一句不减分的？至于我们的祖辈抛弃国民党，自然是国民党咎由自取，我根本不会为其辩护。但，这也不会让我看不到它的贡献。这就如当初国人选择共产党，自然是因为大家看到了共产党的好处，但，这也不能让我看不到它的过错。
这里好象不是讨论民主和专制的好坏，请不要跑题。
没跑题。我只不过想说明，民主制度这时还不如专制，乞哩喀嚓人头落地，干净利索。
但请问，“国民党在台湾民主化……是为中国树立了第一个成功的独立运转的西式民主制度社会的范例，还是开创了中国历史上第一个汉族为主的区域自外于中国，彻底分裂独立建国的先例，并同时从各方面重创和阻滞中国主体部分的发展？
自己搞不好还怪别人，有这道理吗？你哪怕有人家一半的富裕，有一半的民主，人家也不会跑吧？这真象小留学生，自己不争气还怪别人不同情不帮助。
请解释一下，为什么您认为当时中共讲究民主集中制不是认为中国人素质低，而后来就是了？
这不正是我要问黑岛兄的么？
红军改编为国民革命军时，共产党曾经答应过接受统一的（换句话说就是国民党的）政治军事领导，或者至少是军事上的领导，但实际上是没有，两方在这个问题上一直没有谈拢。等到全面抗战爆发，红军迅速“改编”开赴前线，这个问题先是大而化之（把八路暂划在阎的战区），后来就不了了之了。
拿出证据来吧。这说法有点天方夜谈。有心问一下，西西河里就会有人回答。
老蒋以军委会的名义多次下令八路军全军撤回到第二战区，毛周朱彭以下级自居的打电报同意了？
他们有没有说过不再听命了？把上面那个问题搞清楚了，这个问题就迎刃而解了。
讲述了共产党武装在敌后的艰苦抗战的历史。你为了抬高国民党、贬低共产党而如此污蔑先英烈，无愧乎！！！
我什么时候说过共产党不抗战了？什么时候说过抗战不艰苦了？我只是说它的战绩很小。尽管很小，我也仍然崇敬。只要是抗日，哪怕想办法饿人一顿，也是功在国家。
为了崇敬先烈，首先要高清楚先烈们干了什么。明明只干了一分，你偏偏说干了十分，先烈在天之灵会脸红的。更重要的是，明明是这个先烈干的，你偏说是那个干的，那就愧于先烈了。
用大陆拍得电影当作国军敌后游击队的资料，然后再骂中共游而不击，这种算不算它的可信性有严重问题的的证据？
用大陆的资料有何不可？只要是真实的。还有，能麻烦指出是哪里吗？
我对东北抗战史不熟，所以不敢下结论。抗联主力基本是由中共满洲特委或中共党员控制的，这已经是史学界不争的事实，但似乎他们与关内的党中央联系一直不畅，能不能完全算是中共领导的功劳我倒确实不敢说
这样我们就搁置起来。
我们所说的国民党就是宋教仁组建而传承下来的。国民党在之前并不存在，虽然它后来一直坚称同盟会是它前身，但如我上所说，同盟会其实仅是个松散的反清联盟，更与国民党并无组织上的继承关系。
这个是你自己以为的吧？
家园 双重标准竟然能到这种地步 请原谅，我认为和您讨论下去，至少在这个问题（国共功业高下）上，已经没有任何意义了。看了上述您的言论，我只能认为您对于基本的史实和军事常识相当缺乏，而且对于国共功过评判采用了完全不同的标准。下面仅驳斥您的不实之言。
“我又复习了一遍我的原话，还是请黑岛兄明确地把这个演绎过程给我演示一遍。”
——“比如讲花园口抉堤必须看到四点……”“比如我认为共产党有June 4th屠杀之罪”。其中的偏袒还要多说吗。或者，您老兄演绎一下过程。
“如果你把共产党在江西搞两个中国公然叫喊保卫苏联，在国人在上海与日本人决战之际，发起进攻客观上配合日本人的举动也算进去的话，大家一起算。”
——好啊，一起算。
共产党在江西是搞两个中国，那国民党在广东是不是搞两个中国。
你说的与日军在上海交战，应该是一二八淞沪抗战。请问，与日本决战的国民党用了多少兵马啊？是不是当时，其他兵将都不得不去对付共产党了？而进行淞沪抗战的十九路军的结局又是什么呢？江西当时是国军进剿还是共军进攻难说的很呢。而且对于一个在仅仅三个月前不战而弃东北三省的政府，共产党不指望它会真心抵抗外侮，决心自己夺取政权实施自己的主张有什么说不过去的吗？
1929年中东路事件，中共是发了个声明支持苏联，但有什么真正的支持行动吗？您伟大的国民党中央发了一兵一卒一枪一弹增援吗？不错，这件事是中共历史上的污点不假，可比起国民党的情况来又实在算不上什么。细究起来，中东路事件中，中共不过是说事件责任在中国（如果死抠相关条约字眼，不是不能这么说，但是一，这条约本身就不是什么好鸟，二，当中国与外国争战之时，一个政党从情理说应当是先站在祖国一边，至少不应该支持外国），说张学良要“侵略”苏联（这就纯粹是胡说），所以要“保卫”它。哪里比得上国民党的“大气”，孙中山的老事我就不提了，我认为他是和中共中东路上的表现一样的，光是嘴上说，没有落在实处（也没有机会），不必太深究。举一个国民党已经掌握政权后的例子。——“民国二十二年四月七日，蒋介石在江西的抚州对\"进剿军\"中路军高级将领讲\"最近剿匪战术之研究\"，他说，\"我们革命的敌人，不是倭寇，而是土匪。东三省热河失掉了，自然在号称统一的政府之下失掉，我们应该要负责任，不过我们站在革命的立场说，却没有多大关系。这回日本占领东三省热河，革命党是不能负责的，失掉了是于革命无所损失的。如果在这个时 候只是好高鹜远，侈言抗日，而不能实事求是，除灭匪患，那就是投机取巧，是失了我们革命军人之本色了。\"这段话载在中国国民党中央执行委员会宣传委员会民国二十四年七月编印的《剿匪之理论与实施》一书第七十五页至七十七页。”
“恕我直言，这不符合黑岛兄的学识。日军的中国派遣军统辖华北方面军﹑第十一军﹑第十三军﹑第二十一军及第三飞行集团等,共有二十三个师团又十七个旅团,兵力八十五万。此后几年,兵力一直保持在八十至一百多万之间；日本投降时,其兵力约有一百一十万。 黑岛兄，原来中国派遣军基本上被共产党的抗日武装消灭了。恭喜啊。这投降时的一百一十万大概是日本从别的地方借来的吧。”
——世界上有一件叫做“兵员补充”的事。美国41年时陆军不过二三十万，45年有上千万人，按老农兄的逻辑，大概都是从火星借来的吧。
“得，还是让我们掰起手指头一个一个数吧。尽管我深信其实在军事科学院这样的单位是有详实的数据的。党的高层其实也很清楚具体数据，只不过如列宁的死因一样，不方便公布而已。”
——前面你自己还说“百团大战，陆房战斗等等等等党史军史上所有公布的战斗，按照这个原则来统计，能有一万人吗”，一被指出此说根本不符事实，马上改口怀疑共军战史数据不实，这种变脸的速度也太快了吧。而且请问，你怎么个“掰起手指头一个一个数”？难道您还有本事跑到六十几前的战场上去“掰起手指头一个一个数”？除了原始的战报还能凭什么？人家至少是凭战报统计出来的，你怀疑共军战史统计数字有水分，拿出怀疑的凭据来啊！上嘴唇一碰下嘴唇，再用民运的“列宁死于梅毒”说来影射，你不觉得手法很下乘吗？我看比那些说平型关只打死几十个日军的文章都差得很远。至于中共战场统计歼敌数的可靠性，至少比国民党的可信的多。比如“累计歼灭”共军几近一亿，比如第三次长沙会战号称打死打伤日军5.6万。
中国积弱，是国民党造成的吗？执政十年就能根本改观吗？还有那么多的军阀和共产党在拖后腿，能保持住就属万幸了吧？黑岛兄，亡国之祸，国民党有几分“功劳”？而救亡之功却由国民党唱主角。这就是事实，你不愿意看到的事实。
——那么共产党执政十年，怎么就没人再敢入侵中国了？
共产党拖后腿？那么国民党是不是拖了北洋政府的后腿？为什么中共就能实现政令一统，军阀尽灭，这本身难道不就有高下之分？
说出“军阀拖后腿”好笑的还不止于此。哈哈哈！老兄，东北易帜之后，除了藏疆以外，哪路军阀不算是国民党？是桂系、晋系、西北军、东北军、还是滇军、川军？说了那么久，原来你以为只有蒋介石一系才是国民党？哈哈哈！如果这么说，哈哈哈，卢沟桥、台儿庄等的功劳老兄是不准备算到国民党头上了。不过这么一来，“救亡之功却由国民党唱主角”的论点老兄准备怎么证明？由此而看，老兄所看到的事实，只怕才都只是你愿意看到的事实吧。
“抗美援朝，其意义是很大的。至少让世界看到了一个不屈的民族是什么样子的。不过，台湾问题不也是后遗症之一吗？与天下第一强国为敌，其后几十年一直被人牙着，今天让你人民币升值，你就不敢在明天，这样的后果不也颇丰吗？如果中国不分裂，不进而出兵朝鲜，能有日本的崛起吗？中国会有目前的如此恶劣的国际环境吗？”
——台湾问题成为朝鲜战争的后遗症不是中国可以选择、控制的，请搞清楚，是第七舰队先封锁台湾海峡，断了中国统一大业的完成，而后中国再出兵朝鲜的。至于国共执政时，谁更听美国话，白痴都知道吧。
日本虽然借助了朝鲜战争加速了恢复，但它的崛起根本上是由于他们人民自己的努力，必须承认，二战结束后的一代日本人，其发奋工作和学习的精神是惊人的，没有朝鲜战争，也不过晚几年罢了，西德旁边没有朝鲜战争，人家没有恢复？除非美国占领军用旧殖民手段强行压制日本的发展，但这与二战后美国的国策不符，如果日本有人要“感谢”，也是要感谢苏联和冷战的存在，那才是美国决定重新扶持德日恢复的主要国际原因，中国？当时有这个资格吗？
“黑岛兄，我什么时候要掩饰过国民党的过错？只要是事实，当然要减分。你可见我说过一句不减分的？至于我们的祖辈抛弃国民党，自然是国民党咎由自取，我根本不会为其辩护。但，这也不会让我看不到它的贡献。这就如当初国人选择共产党，自然是因为大家看到了共产党的好处，但，这也不能让我看不到它的过错。”
——如果你是在分开评价国共中的任何一家，也就算了，可你自己开的题目是比较国共两家对中国功过的高下，具体评价是只讲国民党的贡献，只讲共产党的过错，然后得到一个国民党比共产党对中国的贡献大的结论，和你上面所说的是一回事吗？要比较就必须同时列出二者的功绩与过错，一一对照才有基本的公平公正可言。而你列出过国民党的过错，共产党的成绩没有。
“这里好象不是讨论民主和专制的好坏，请不要跑题。
没跑题。我只不过想说明，民主制度这时还不如专制，乞哩喀嚓人头落地，干净利索。”
——不知所云。
“自己搞不好还怪别人，有这道理吗？你哪怕有人家一半的富裕，有一半的民主，人家也不会跑吧？这真象小留学生，自己不争气还怪别人不同情不帮助。”
——这话什么意思，难道你的意思是因为大陆不够富裕、不够民主，所以台独有理？！我想你肯定会不承认，那么就不要企图把话题转开，我说的是，你以为国民党在台湾搞的民主化进程对中国有大功，我则以为如果它的最大后果竟是台独，那就称不上对是中国有功了。请注意，这不是在否定国民党在台进行民主化本身，而是指出，这种成就带来的后果至少到目前为止，并不能肯定是对中国的贡献大还是带来的灾祸大。所以你企图把台湾民主化作为国民党对中国的一桩重大贡献的说法是站不住脚的。
“请解释一下，为什么您认为当时中共讲究民主集中制不是认为中国人素质低，而后来就是了？
这不正是我要问黑岛兄的么？”
——我早就说过，这种所谓“祭起过素质低的论调，……现在共产党为了...也祭起了这个论调”，根本就是不存在的，是“民运”们为了抹黑，自己编造出来的虚假靶子。
“拿出证据来吧。这说法有点天方夜谈。有心问一下，西西河里就会有人回答。”
——我从前的相关一些评论。
“关于共产党军队的指挥权问题”
这些话多是断章取义（注：指认为共产党答应红军改编后彻底服从国民党控制的政府的命令的观点）。“四项保证”是有前提的，原文是：
“中国国民党三中全会诸先生鉴∶
西安问题和平解决，举国庆幸，从此和平统一团结御侮之方针得以实现，实为国家民族之福。当此日寇猖狂，中华民族存亡千钧一发之际，本党深望贵党三中全会，本此方针，将下列各项定为国策∶（一）停止一切内战，集中国力，一致对外（二）保障言论、集会、结社之自由，释放一切政治犯（三）召集各党各派各界各军的代表会议，集中全国人材，共同救国（四）停止没收地主土地之政策，坚决执行抗日民族统一战线之共同纲领。”
很明显，关键的争议是第二条中关于军队的问题。
首先，国民党全做了这些要求没有。第一条算是实现了。第二条在抗战初期也作得不错。这是国共能够实现合作的基础。第三条完全没有，国民党更以抗战当前为由，坚持不结束“训政”，继续独搅大权。有1927年前鉴在，这是共产党坚决不肯交出军队指挥权的理由。第四、第五条比较虚，说不上实现与否。
其次，保证中的“指导”具体是什么意思。国民党认为就是完全和国民党部队一样，共产党认为这是指，军委会只做战略规定，周恩来在庐山谈判时明确提出共产党军队继续保持独立的指挥体系，在这个问题，共产党是表明绝不会让步的，而最后双方是采取了回避。但从初期蒋介石给八路军的定位是没有具体目标的“战略游击支队”，战区司令阎锡山对八路军的作战协同一直是协商而非命令的实际看，国民党至少在抗战初期，对此是采取默认态度的。同样的情况还有共产党的地位，国民党一直没有正式在文件中承认共产党的合法地位，但又与这个政党达到一系列具有约束性的协议，与其的领袖不时称兄道弟，而全国上下当时也处之泰然。这些放在现在都是极其古怪的，但当时中国几十年反复无常的政治变化，形成了一种特殊的习惯做法。我们看待当时的问题时，必须认真考虑到这种特殊性。