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主题：【原创】关于地外文明的胡思乱想 -- Songhua
- 复 答复
家园 这就要说到体系了 先说这个假设
很容易实现道长的第一个问题啊，比如我拿微波照啊照，用微波照，其自然的平衡点，就是温度升高。比方说，效率是90%，你输入若干焦耳，温度就升高多少。这的确是不用物质介入（嘿嘿，还是需要水分子的，我们暂且不论好了），但是这个体系就已经不再是耗散体系了，而是一个自然存在的正常体系了。
我说了那么多，就是让你明白一个道理，生命的这个耗散体系，跟其它的体系是不同的。因为，它能够依靠自己的特殊结构，将外来的能量转化为自己的秩序，或者说信息。这也是耗散体系的一个基本特征。纯能量体系是不可能转化为什么秩序的，只有物质才存在秩序。已知所有的能量都以波的形式存在，什么样的波才能算是有序的波呢？干涉波是吧，但是波长只有在特定的频率才能发生干涉，也就是说，对于纯能量组成的体系来说，只有在所有的输入波长都给定的情况下，这个体系才有可能成为耗散体系。这只是理论上的，具体情况，还需要物理界人士来给出答案。但是，你已经知道，耗散体系必然是一个开放体系，而开放体系就意味着，有各种各样的物质，能量，以及信息输入，在这种情况下，即使只有能量输入，那个体系的耗散特性也会很快就被破坏掉。
势能的能量壁垒是一个非常蹩脚的例子，很可能给你带来了不少困扰，但是你的理解我认为是正确的。就是能量的储存和转化的问题。自然情况下，所有的能量都趋向于均一化。但是耗散体系因为能量壁垒的存在，使得某些能量以另外的方式被储存了起来，比如说电势能和化学势能，从而使得外籍的能量输入变成了信息，或者秩序。
但是，仅仅这些还不足以保证生命的存在，生命不仅仅是耗散体系，更是耗散体系中的特例。有着很多自己的特点。具体请参照上下的讨论帖子。
跟您讨论问题，是我等的荣幸。多谢您的问题与参与。
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- 复 大反派跳出来了
家园 胡抡两句，道兄莫怪 我觉得道兄所论，包括论证过程及最终结论，在人类目前关于物质世界的knowledge domain 内，是自洽的，是真理。但如果超出这个 knowledge domain，则这个论证过程及结论就未必是真理了。
在欧式几何的知识体系内，三角形内角和绝对等于180，这个结论在欧式几何 knowledge domain之内是自洽的，是真理，但到了非欧几何那里就不再是真理了。
在默认低速运动的经典力学的知识体系内，牛顿等对于物质运动规律的描述无疑是自洽的，是真理；但一旦超出经典力学的knowledge domain，到了量子力学和接近光速的世界里，牛一牛二牛三就不再是真理了。
同理，文明必须依赖于生命才能存在，这个属于我们人类的认知体系。如果跳出我们已经习惯的认知体系，完全可以反问一句：文明为什么就不能依赖于某种being呢？这个being可以是生命，也可以就是某种我们无法理解更无法描述的... 存在...
另外，所有能量都必须遵守热一、热二，这个statement 也属于我们的既有认知体系，一旦跳出这个认知体系呢？道兄说：“你如何证明那个空间不符合热力学的第一和第二定律？” 同样我也可以反问：“我们又如何证明那个空间就一定符合热一热二呢？难道就因为我们这个空间符合热一热二就推测其他空间也符合？”
所以归根到底，我觉得我们双方辩论 是否存在不依赖于生命的文明、是否其他空间也符合热一热二这些问题，倒不如 讨论一下，对于超出我们knowledge domain 的东西，我们是否有继续辩论的意义和必要 --- 如不爱所说。8过这样一来，这个话题就变成了一个哲学上的问题了
家园 我觉得没必要也没意义 因为对于超出我们knowledge domain 的东西，根本就没有参照点，基本上就是各说各话，大概是在比拼双方的想象力如何。吃我一招天马流星拳先。
与酒兄的辩论从来都是如此两三个照面然后突然嘎然而止，此时无声胜有声。没办法，打破一切框架以后，任何想法都成为可能，也就没有什么意义了。再辩论下去，就没必要了，这不仅仅是哲学的问题，实际上是信仰的问题是宗教的问题。
家园 继续讨论 不爱在楼下贴的转贴太长，刚看了个开头。这里仅就你这贴里的问题答复一哈。
首先我觉得，认为灵异等 没有讨论意义，比 直接否定灵异的存在，要实事求是得多。直接否定的态度是我不认同不欣赏的，而认为它没有讨论意义而拒绝讨论的态度是我可以理解的。孔子尝言：“敬鬼神而远之”，基本就是这样一种态度。这种心态在我看来虽不够open，但还不至过于封闭和武断。
其次，我承认昨天哥儿几个关于地外文明的遐想，确如不爱所言，“任何想法都成为可能”、“在比拼双方的想象力如何”。对那个话题我更多的是一种调侃；估计其他几位也差不多，就是想活跃活跃想象力而已。
但说到灵异问题，不爱说的“根本就没有参照点，基本上就是各说各话”，就似嫌武断了。到目前为止，人类有无数灵异和先验事件的记录，河里也至少有两三例河友的亲历，这许多灵异事件还是存在一定共同点的 (前文有过归纳)。人类在科学上的进步，都无一例外地源自朴素的观察和经验的积累，灵异先验事件的记录难道不也是一种朴素的经验积累么？科学所做的事情之一就是寻找物质界的某种规律，而关于灵异的那些共同点难道不能作为某种粗陋规律的基础么？如果我们围绕灵异问题开展长期的、具有统计学意义的研究工作，未必就不能加深我们对其之认识，因此也未必就是无意义的。比如可以长期跟踪1000名受实验者，让他们每天都将自己的梦口述记录下来，特别关注那些与已故亲友梦中交流且得到亲友警告/建议的梦。
- 复 继续讨论
家园 大概你我对“观察和经验”的理解都不同 不可重复的观察实不被科学所认同的，因为人类的感官认知有局限，不可重复的观察并不可靠。至于你说的凭感觉来得经验更不可以作为归纳的证据，因为往往是不同的人对同一事件有不同的解释，不同的“经验”。比如说，我梦见死去的父母或其他奇怪的事情，我不会认为是灵异，但是很多人会认为是灵异，谁的经验是对的呢？
老酒如果真得想了解科学到底如何对待这些“灵异”的，不妨好好读读下面这篇文章，特别是我推荐的几个章节。如果有什么比较好的书可以对你所说作为佐证，也请推荐给我，我也读读，哪一个更有说服力，我们自行判断就好了。
推荐阅读一，八，十一，二十
家园 书肯定要看，这里先小小纠正一哈 如果某人仅仅是梦到死去的亲人，单凭此点不能证明就是亲人灵魂与生人交流，因为还有另外一个因素无法排除(生人对亲人的思念造成做梦)。但如果死去的亲人与生人交流时有过警告和建议，则应予记录，然后与现实发生的事情进行对照。如果警告和建议具有先验性，则应视作灵异事件suspect；如果这类事件所占比例较大，而且这类样本达到统计学意义上的数字，则应判定存在灵异。这种做法虽不尽符合科学实证精神，但却是符合逻辑的。
家园 花赞，能否解说一下这一句的意思，我不太明白。 这不仅仅是哲学的问题，实际上是信仰的问题是宗教的问题。
家园 兄台有所不知 以前经常与酒兄辩论。
酒兄认为很多问题的讨论不应该在科学框架之内，或者说他认为科学不是认知作为人类认识世界的唯一方法。
昨天辩论的时候，他提到灵异的问题，我的观点是“灵异”并不存在，因为根本无法证实它，如果“灵异”得不到证实，我就不会认为它存在，他认为你既然无法证明“灵异”这个假设是错的，就可以认为“灵异”存在。既然我们的观点都无法得到证实，那么我们判断对错所依赖的只是各自的信仰了，所以我说这是信仰问题，是宗教问题，而不仅仅是哲学问题。
批评的态度可以被看成是有意识地使我们的理论和假说先代替我们经受生存选择。它给了我们一个机会来去掉不合理的假说——而更独断的态度会通过消灭我们自己来去掉假说。
——卡尔·波普爵士（Sir KARL POPPER）
- 复 兄台有所不知
家园 纠正一哈不爱的一个说法 我的观点是“灵异”并不存在，因为根本无法证实它，如果“灵异”得不到证实，我就不会认为它存在，他认为你既然无法证明“灵异”这个假设是错的，就可以认为“灵异”存在。我认为下面的表述更符合我的立场：
“你既然无法证明“灵异”这个假设是错的，就不能武断地否认“灵异”的存在。”
至于对待科学的看法，我也需要澄清一哈，因为不爱兄对我之于科学的看法似并不完全了解。
我以为狭义的科学手段(实验+统计学等)，在揭示和描述物质世界的运动和状态时，是人类迄今为止对物质世界最为有效的认知手段。
广义的科学精神(永不停止、在自我否定中不断前进)，也是我所肯定的，因为这种精神确保了科学手段的不断提高。
但在认知意识和灵异问题时，狭义的科学手段未必有效。我们能够依靠的只有逻辑和科学精神。之所以狭义的科学手段未必有效，既可能是目前人类掌握的科学手段对揭示意识问题还无法胜任，也可能是人类没有充分利用已掌握的科学手段去探究意识问题。
最后，如果这个科学探索版只能够接受狭义科学手段方面的讨论，那么有关灵异的话题和讨论就不该待在此版，以免有人看着不顺眼。这恐怕也是几位老兄颇感束手束脚未能完全施展开来的原因吧。不爱应该知道，我早就向老铁提过，最好能有个版面专门接纳宗教信仰、科学与信仰这类话题，如果不愿开此版面，那么也应在科学版上明确一下这个版究竟对“科学与信仰”的话题是一个怎样的容忍度，并且置顶。只要超出容忍度的话题，一概转移，这样可以避免许多夹枪带棒和口舌之争。那种夹枪带棒实在没多大意思。
家园 这里的论述说明“灵异问题”还是假说啊，辩论又回到了原点 但在认知意识和灵异问题时，狭义的科学手段未必有效。我们能够依靠的只有逻辑和科学精神。之所以狭义的科学手段未必有效，既可能是目前人类掌握的科学手段对揭示意识问题还无法胜任，也可能是人类没有充分利用已掌握的科学手段去探究意识问题。
既然如此与其辩论“灵异问题”有无，不如转而讨论如何“充分利用已掌握的科学手段去探究意识问题”和如何“找到科学手段对揭示意识问题”，这样对相信“灵异“存在的人更有实际意义，双方辩论也有公认的标的。
家园 我觉得似乎还是证实或证伪灵异更容易一些 所以才对这个问题更关注。先易后难嘛~~
至于对意识问题的探究，也已经有人在进行了...
不过也许我说“证实证伪灵异更容易”是错的，更有可能发生的情况是，有人拿出
一个科学界认同的实验方案，却依然无法证实也无法证伪灵异，因为存在这种可能，
就是灵异会有意避免成为实验对象，如量子测不准那般，让人感觉似乎对方在有意
跟自己捉迷藏。不过即使证实证伪灵异这条路走不通，我也还是希望先走一走。
家园 证实容易证伪难 灵异本来就是一个模糊的词汇。
就算能提出可以实证的假设，这次证伪了，也许下次就可以？试了1000次都不可以，放弃这个假设，也许还有其他10000种假设？再说试了1000次不可以也不代表第1001次不可以。
而只要有一次成功，就可以作为证据了。
如果什么超自然超感官灵魂显现等等可以用客观方法测试的现象真的存在而且稍有一点规律可言，又像全世界有无数人信誓旦旦地说他们见过那般普遍(哪怕再打个三折、两折)，那么给点时间，以人类的聪敏，加上这些现象可能带来的潜在利益，要做到铁证如山应该不难。不过科学发展那么多年，由民间至政府有过无数研究，似乎至今仍然距离这个程度很远很远。
所以这些东西我也难以相信。
家园 这是对酒兄的答复 家园 附议! 向老铁申请开辟<哲学,宗教,拟科学>版面 可以包括人体科学, 中医, 佛, 道, 基督教, 民科 等话题.
这样各得其所,皆大欢喜.
我造出"拟科学"peri-science 这个术语, 应该各方都能接受. 因为无论"伪科学","超科学"都不是确切的用词.
关键词(Tags): #拟科学，