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主题：【原创】关于地外文明的胡思乱想 -- Songhua
家园 【原创】关于地外文明的胡思乱想 现在大家热烈讨论的地球外文明，有很多情况都是基于目前地球人类的感知能力，希望找到我们人所能看得见，摸得着和谈得来的地球外文明。最好是象人似的有胳膊有腿有头脑的外星球小人，一起坐下来聊聊。
其实还很有可能某种地球外的文明是我们人类现有的感知能力所“看不见，摸不着”的。比如说，某种存在于地球之外的思维体系所构成的文明。按照人类的理解，即便是思维体系（思想意识），也要有支持其发展的物质基础，在人类就是大脑。可是，把眼光扩展一下，思维体系的存在并不一定要依赖具体的人类大脑。思维还可以是基于能量的。而能量的很多形式是目前人类的感知能力所“看不见，摸不着”的。
可以想象，在已知宇宙中，甚至已知宇宙外（150亿光年以外）的某处有一能量区，在其中有某种发展的思维体系所构成的文明。该文明也和其他文明体系交流，或许地球人所捕捉的宇宙射线或者辐射既是地外文明的交流信息，而以目前人类的能力尚不能解读。
而且，这种基于能量的思维体系文明也许并不需要从我们人的角度理解所需要的化学元素。所以该思维文明并非必须什么碳基或者硅基物质，也无须氢氧水或者蛋白质。
另外一个想法，是多维时空中的文明。现在地球人类所在的宇宙，基本是三维空间加半个维度的单向时间。那末更高维度空间时间存在会是什么样呢？也许以人类目前的感知能力，还无法设想。
甚至，还有并非整数维度的时空。比如10.6752维的时空会如何呢？如果其中也有文明，或许是完全不同于人的。但是，那些文明，如果存在，也许会以其特有的形式对外交流。而其交流的信息，对于人类来说，即使捕获，目前也尚不能解读。
请大家继续谈。
谢谢。
家园 先别说地外，我一直想不通恐龙为什么没进化成智慧生物 恩格斯说人的出现直立行走很重要，恐龙不是一直有直立行走的吗?霸王龙那两小胳膊除了制造工具也干不了什么力气活，为什么恐龙存在那么长时间就没发明文字造个建筑什么的?
家园 恐龙是两足行走 实际上运动时躯干基本保持在水平面，长了那么大的尾巴就是为了平衡
家园 你是只看到了简单的表面现象了 实际上，智慧的产生必须要有大脑的高度发育，而大脑的高等发育又必须要有相应的基因来调控。举个例子就是，你玩过乐高拼图么，就是那种塑料的，可以插在一起的。如果只有最简单的方块，要你插出一个球来，是不是很强人所难。但是如果有相应的部件就要容易得多。只是大脑发育的一个方面。另外一个方面，需要在这些模块的基础上进行调控，才会产生更高的功能。举例来说就是虽然二极管三极管也能产生计算能力，但是如果没有集成电路，大规模快速的运算是不可能存在的，尽管集成电路的基础就是二极管三极管。
爬行动物在模块制造方面，已经大大落后于哺乳动物了，因为人和小鼠，都具有四整套的模块体系，而爬行动物只有两套。人上半身的发育调控，尤其是大脑发育的调控的复杂程度，即使在灵长目里面也是独树一帜的。爬行动物就更没法比拟了。尤其是人类在出生以后到青春期性成熟之前的十几年中，大脑一直在不停的发育过程中，加上人类独有的语言文化的熏陶，使得大脑的复杂程度进一步提高。举个修仙的例子就是，人本来就是天资聪慧，根骨绝佳，修炼的时候，又遇到名师高手，仙丹灵药不要钱的向里面灌，最后修炼的程度自然要比傻拉吧唧的爬行类，后天又没人管，全靠自己摸索，修炼的程度要高得多得多。
家园 也不尽然 爬行动物虽然弱点，但是人家历史长，北美发现的迅猛龙，就是侏罗纪公园里那种懂得开门合作设陷阱的，专家考证，智商已经很高了，如果不灭绝的话，很难说会不会进化成恐龙人，而且如果爬行动物那么强大的话，哺乳动物的进化肯定困难很多
- 复 也不尽然
家园 我贬低爬行动物并不是没有根据的 恐龙灭绝，不是在一天两天中，也不是在一年两年中，而是在几百万年中逐渐灭绝的。
以你的迅猛龙为例，据认为已经具有了全身的鳞片甚至是类似羽毛的覆盖结构，很可能是温血动物。成年迅猛龙的高度在80公分左右，体长1。6米左右。大小跟人类已经很有可比性，代谢水平很可能也差不多，加上你所说的智力，恐怕已经代表了恐龙类进化的最高水平。
这种生物生活在白垩纪晚期，而白垩纪晚期是长达3千4百万年的漫长时期。即使这种生物只是活跃在其中的一半时间，它也有接近两千万年的活跃期了。而灵长目的历史也不过是两千万年不到。这还是从第一个古猿化石得出的结论。人类与近亲黑猩猩分离开来，也不过5百5十万年的时间。
如果2000万年的时间尚不能进化出更加高级的社会结构来，那么这种生物很可能永远也不会进化出来了。这种预先优势的设定，在后期会因为自己的早期优势而成为进化的阻碍。因为超出同类的这种进化水平，即使在早期能够获得绝对性的优势，但是因为这种设定太完美了，使得像别的方向的尝试完全不能够补偿，也就无法进行下去。而别的弱势生物的进化方向还可以继续保持多样化，还是在继续放射性进化的。而一旦某种新的优势被确立，旧的优势就会荡然无存，这点，从恐龙中的霸王龙的灭绝就可以知道。过于庞大的体态，一旦温度上升到了危险的高度，同时食物来源下降的话，就会迅速灭绝。而代之以迅猛龙这种中型的恐龙。同样，剑齿虎和猛犸象，也是适合低温生活的大型生物，在气温上升之后，也是逐渐灭绝的。正所谓有一利必有一弊。成也萧何，败也萧何。
所以即使恐龙在7000万年前没有灭绝，被哺乳动物取代也只是时间问题，因为自然环境的影响是风水轮流转，明年到我家。爬行动物的先天不足已经摆在那里了，就看什么时候出来什么新品种来取代了。
纵观整个生物史，只有人类彻底的摆脱（或者说破坏了）了这个自然条件的限制。算是暂时摆脱了这个轮回。
- 复 也不尽然
家园 如果爬行动物那么强大的话，哺乳动物的进化肯定困难很多 这句话倒是真的，可惜历史没给爬行动物机会。。。
不过，哺乳动物得猿类进化成人，其间自然环境的改变也起了重要作用，特别是气候变冷，导致森林的减少，迫使猿类改变生活方式。而看爬行动物兴盛的时期，自然条件实在是得天独厚，恐龙们的进化动力不太足，这也是为什么因为偶然自然改变就导致大规模种类灭绝的原因吧。
家园 不可以侮辱爬行动物，小心给你扔蛋 傻拉吧唧的爬行类
家园 直立行走只是一个因素 既不是充分条件，也不一定是必要条件。
还有生存压力，生活方式等等。
再说，以爬虫类的脑子为基础，也太难了点......
家园 大反派跳出来了 鉴于我在下文中主要是反驳松华（音译）的观点，大大扫了大家的谈兴，所以先唱个喏，请大家恕罪先。
要谈论文明，首先必须明白文明的定义。文明不同于生命，而是属于生命的一种高级的组成部分。也就是说，要想有文明，必须先有生命。这个大家好像没有疑问吧。如果我们把讨论地外文明的题目扩大到地外生命，从讨论地外生命的存在方式开始，来探讨地外文明的存在，应该也是符合逻辑的。
首先看看生命的存在方式，生命的存在方式其实很简单，就是远离平衡，远离一切的平衡，无论是化学物质意义上的，还是能量意义上的。这个定义咋一看好像很不可思议。但是，举一个例子来说。任何化学物质都要遵守第二热力学定律，就是趋向于平衡，而平衡的含义就是所有的物质都倾向于分散的状态。也就是我们的所有的身体组成部分，都是要倾向于分解开，成为简单的小分子的。而我们之所以能够坐到电脑前面，看着屏幕，是因为我们利用新陈代谢来替换体内的物质，来阻止了这个过程。如果任由身体进行平衡，那么身体很快就会崩解，那么我们得身体在物质存在上就会消亡。同样，生命也远离各种能量的平衡。最简单的例子是热量，人的体温任何时候都必须要维持在一个适当的温度范围内，否则就会造成巨大的身体损伤，甚至于丧失生命。即使是冷血动物的体温，也会维持在一个比较大的范围内，而不是任何时候都跟周围的温度一致。最低等的微生物，比如细菌和真菌，在他们的活动时期，也是跟冷血动物一样，将体温维持在一个较大的范围之内。超出了这个范围，这些生命也会受到损伤甚至死亡。至于他们处于特殊状态的休眠期的孢子们，可以跟周围的温度维持一个平衡的状态。而处于那种状态的生命，是完全不具有生命特征的。不能进行任何的生命活动。也自然不可能形成任何的文明。
现在我们回过头来看看，单纯以能量方式的一种存在，是否能够将自身远离能量平衡的范围，理论上，所有的能量都必须遵从能量第一定律，就是趋向于平衡。除非具有某些能量壁垒，比方说，处于高地之上的一块石头，本身具有了势能，但是因为高地阻止了将势能转化为动能，使得这些能量暂时性的维持在了远离平衡的一个状态。但是，纯能量的存在，可能给自己设置能量壁垒么？如果没有能量壁垒，那么如何保证能够远离平衡，如果不能够远离平衡，那么又如何能够形成生命？
所以，生命只能以物质形式存在。这点是毋庸置疑的。有人要以存在于多维空间来辩驳。我不知道是不是真的存在高于三维的空间。从数学角度，那是可能存在的，但是从物质角度，你如何定义一个存在于五位空间的苹果？
而且，无论是处于多少维空间，你如何证明那个空间不符合热力学的第一和第二定律？如果无法证明的话，那么，无论在理论上多少维空间的存在，都不能影响到生命一定要依附于物质这个前提。
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家园 有点于道长理解不同 道长对生命的理解是远离平衡，而我的理解是新陈代谢达到“动态平衡”。所谓的热力学第二定律趋向于平衡（混沌），是对封闭系统而言，而生命从来都不是封闭系统，封闭系统中的生命只有死亡变为无生命。即使是纯能量的方式（说实在话，我真不知道这纯能量怎么定义，就先假设是某种场或者波吧），经由外界的能量交换达到某种动态平衡不是难以想象的事情吧。
其实我觉得人们寻找地外生命一个重要地意义是为了验证自己对于地球生命演化地猜想是不是正确。毕竟按照现在科学主流地生命猜想，地外生命地存在概率是相当地大地，宇宙中只有地球适合生命存在地概率是相当地小地，那么我们一直找不到地外生命地存在虽然可以用宇宙地广阔和人类观测手段地相对落后来解释，也有点不那么牢靠地感觉。
家园 是我没说明白 我所讲的平衡，是化学平衡、物理平衡在没有外力干扰下的稳定状态。也就是，化学的正反应和负反应处于平衡，所有的反应物质不增加也不减少的动态平衡状态。或者讲得再深入一点，就是化学的动态势能与标准的吉布斯反应值相等。
你所说的平衡，是指生命体作为一个系统而言，所有的物质保持一个动态的平衡。但是对于这个系统里面的化学反应而言，绝大多数的化学反应都不是处于他们自身反应的平衡点。一个最简单的例子，ATP和ADP的比例，在生命体内是14：1，而在自然状况下，也就是同样反应环境的体外，比例是1：1.5.
所谓的耗散，不是说违背了反应平衡这个规则，而是说由于生命的作用，而使平衡远离了本应存在的位置。所有的反应都遵从化学的平衡定律，之所以远离平衡点，是因为从外界不断的输入能量以维持这么一种状态的原因。耗散状态，只在远离平衡点的时候才有可能出现。
这样说你明白了么？
生命的第二点最显著的特征，在于自我调节。所有的体系，如果这个体系可以自发的形成一个稳定状态，那么这个体系永远不可能形成生命。最近一个用软件模拟生命的实验证明，如果取某一条信号通路，按照他们的作用进行自由搭配，所有形成自发稳定状态的搭配方式都被生命所抛弃。只有唯一的一种不可能形成任何稳定状态的搭配，才是我们现在的生命所选择的。这同样也反证了第一点，就是生命体系是远离一切的平衡和稳定状态的。关于这一点，有非常多的例子，我就不一一列举了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 是我没说明白
家园 不好意思，不是学化学的 不过觉得还是理解了道长的意思。比如酸和碱中和成盐，中和之后就是平衡点，中和反映过程中正负离子同时大量存在就是道长说得不稳定状态。可不可以这样简单的理解，“平衡”“没有外力干扰下的稳定状态”“本应存在的位置”指的就是封闭系统（无输入无输出）中的平衡状态点？比如说，你把一个人kill掉密闭起来，他体内ATP和ADP的比例就会从14：1变成1：1.5了？
道长说得第二点就是说生命是一种自激（正反馈么当然不稳定）行为，这点我明白。
不过还是不明白为什么单纯能量不能构成生命，如果同样有外界能量输入输出，维持远离“平衡点”的状态也不是不可能吧？其实电磁波本身就不是道长说得平衡状态点，而只是能量传输过程中的一种状态。
家园 因为， 生命同时也远离能量的平衡。举一个最简单的例子，室温30度的时候，我们的体温37度，室温40度的时候，我们的体温还是37度。非生命情况下，我们体温应该跟室温几乎一致才对。你可以考虑单纯的用什么能量来完成这个过程么？
不能吧，因为只有通过物质的状态转换，才能使温度变化。这只是一个例子，热量的平衡。同样，其它能量在自然界中也是自发的趋向于自己的平衡点。只有物质的介入，才有可能影响这一过程。这里我用了影响，因为生命也好，耗散物质体系也好，他们只不过通过耗散的方式维持一个特殊的结构形式，而不是改变了任何的物理化学的特性。能量壁垒只是一个例子，比如说，ATP合成的时候，如果能外能量差小于37KJ.那么，就不会有ATP合成出来。而这个能量应该是自发的趋向或者生产ATP,或者转化成热能释放出来的，因为存在能量壁垒，这些能量既不能转化成ATP，也不会变成热量释放。在这个特殊的例子里面，能量壁垒是以蛋白质构象变化形式存在的。如果不存在物质，单纯的能量是无法维持能量壁垒的，也就会自发的趋向于平衡点，也就不会存在耗散状态，更不会有生命存在。
这样说你明白了么？
- 复 因为，
家园 答复 很容易实现道长的第一个问题啊，比如我拿微波照啊照，室温30度，我能让体温到100度，外焦里嫩，香酥可口，^_^。其实只要由能量转化为热能，就能使温度变化，完全不需要物质的介入。
另外道长所说的能量如热能，化学能都是依赖于物质（热能的本质是分子振动，化学能的本质是分子键）存在的能量，脱离物质的介入，自然不会有能量的输入输出，当然不会存在耗散状态和产生生命。但是这个世界上也是存在不依赖于物质存在的能量形式，我所知道的最明显的例子就是可以在真空中存在的电磁波。这样的话不依赖于物质的能量输入输出就形成可能，从理论上讲，不依赖于物质的生命也就有了可能。道长说能量壁垒我理解是说能量存储和转化的问题吧，毕竟即使植物能够吸收光能可还要化为化学能储存起来。不过我总觉的能够不依赖于物质的能量壁垒也是可能的（这就纯属信仰和猜想了），试着举一个不依赖于物质的能量壁垒的例子，可能不太恰当。道长曾经举石头的势能会把石头拉向地心但有个架子支住就造成了能量壁垒的例子，其实势能就是由引力场造成的，那么只要我能在石头周围制造一个反引力场自然能达到同样的效果（如何脱离物质制造反引力场，这个我就不知道啦，假设电磁场的波动电磁波能够通过某种不依赖于物质的神奇的自激作用转换成引力场能，^_^）。
说到最后还是沦为纯猜想了，还是谢谢道长的指点，刚开始我确实忽略了能量存储的问题，其实问题就是脱离了物质，能量以何种形式单独存在以及相互作用？