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主题：【原创】关于“张献忠屠蜀” -读江上苇《锦城破》有感 -- 萨苏
家园 有没有这样一种可能？ 李自成所过之地没有搞大屠杀，清兵跟进后轻松搞定，也没搞大屠杀，人口变化小，诬蔑起来也无从下口。
然而清兵平定四川用了十年之功（引用零兄文章的数据），顽强抵抗后随之而来的就是清兵的大屠杀（这是被清兵的track record所证实的）。
而后清廷定鼎，更是掌握了话语权，如此而已。
家园 最简单的理由：李自成没有去过那些发生大屠杀的地方 家园 有可能，这样的答案说起来也轻松，不过到底只能算是没根据的推测 还可以再推问，为什么清兵在李自成所有到过的地方没搞大屠杀，而在张献忠去过的好多地方都搞呢？
难道清人早在入关之初就处心积虑的要难为张献忠了？还是退回了上一个问题：何以当时人对诬蔑李自成就不那么热心呢？
清兵屠城不是没有记载，嘉定、扬州，也不是没有原因，大概跟李自成不李自成的没关系吧？要不何以在其他很多地方就不屠呢？屠杀的地点有选择性是其他原因，是为了泄愤和搞恐吓，让其他未降地区就范。
李自成跑回北京后，他所占地区明朝结构基本解体，自己也没建立起新的体系，基本就没什么像样的抵抗了，所以没有屠城泄愤或恐吓动机。
同样张献忠碰到清军比李自成死的还快，连自己的尸体都来不及收，他手下能组织什么抵抗？史书中大概找不到清军在四川或者张献忠所占其他地区受到扬州那样的抵抗吧？张献忠那里同样是明朝的结构解体，新的体系还来不及建立，所以没有像样的抵抗也很自然。那凭什么清军还要搞那种大屠杀啊？要知道需要用其他地区移民填充四川的程度，比扬州、嘉定可是厉害多了。
奇怪的是扬州嘉定那样的事迹都流传下来了，而清军屠川的历史却一点找不到。
再有一点清军进入四川已经是1645年了，入关很久了，他们已经不是一开始那样试试看的流寇思维了，早就确定要入主中原了。当时的清朝统治者受的教育比张献忠多多了，还会这么对自己毫无抵抗的臣民大肆屠杀么？
以上算是疑问吧，望有识者解惑。
家园 老兄，修改一下题目怎么样？ 内容属于正常探讨争论的范围，题目有点人身攻击的意味。
家园 你能这么说话我很高兴，充分表达了你自己，好啊，花之 我说了，我提的是疑问，我有不知道的您给补充，不是挺好。
说老张杀人杀的是什么地方的人，据说成都杀得很多，那么抵抗20多年的是不是成都阿？四川地方可大了，可书上说的老张杀人的地方都是有地名的，可以查查是不是抵抗20多年的就是这些地方，不就可以摸出清廷栽赃的根据了？这些资料我不清楚，您可以帮我找找。
另外四川很久以来就是人口稠密的地方了，天府之国不是白叫得，就不能传播消息了？交通再不发达恐怕也不是小黑屋子、口袋吧。
李自成的例子很好，他杀的人也不少了，清廷把数字扩大几个跟屠杀也没区别了，偏偏没这么做，真是奇怪。像连杀6万万人都白纸黑字写下了，说李自成6千万有什么困难么？我想恐怕不是统治者不敢，对待老百姓上，恐怕张李真是有差别。
我不是说您说的没理，不过一切都停留在逻辑上，史料上基本没有根据。
家园 《墨堂丛语》的记载，老萨要好好琢磨琢磨哟 争论这个问题的双方都不否认四川发生过这样悲惨的事情，争论的不过是张献忠干的还是清王朝干的。这个人几十年后回去看到了惨状，不知道他如何确认的凶手就是张献忠。相反在清朝那种高压政策下，恐怕推给张献忠是最方便的方法。
这个问题以前就吵得天翻地覆过一次，大家看看下面的文章做参考吧。
http://www.cchere.com/article/294242
家园 拙作居然引得萨兄赐砖，幸何如之！拜谢拜谢！ 关于张献忠屠蜀的纪录，还不仅仅是《蜀碧》和《明史*流贼传》,大量明清间的笔记野史都有相关记述,著名的有费密的《荒书》、顾山贞的《客滇述》，费密系南明将领杨展幕僚，顾山贞也是南明桂王政权下的遗民，他们在书中都颇有不少对清朝不敬的话语——从这个角度上来看，这两人似乎不太可能主观地替清朝编造谎言。
而《蜀碧》中诸多事件，彭遵泗言之凿凿，连来源都讲得清楚，也决非凭空虚造可得。
家园 逻辑！逻辑！ 费密系南明将领杨展幕僚，顾山贞也是南明桂王政权下的遗民，他们在书中都颇有不少对清朝不敬的话语——从这个角度上来看，这两人似乎不太可能主观地替清朝编造谎言。明、清和张李之间是三角敌对关系，可以说明朝遗民恨张李甚于恨满清，另一方面，明遗民比满清更恨张李，是李自成逼死崇祯，推翻了明朝，而满清起初还打着为君父复仇的旗号呢，除了战场上结仇以外，可以说满清和张李没什么解不开的梁子。满清的动机大约只是诿过，明遗民那可是实实在在的家仇国恨。
没人说张献忠没杀过无辜，或者是大批的无辜，关键是：他到底杀了多少？除了含糊的“多”或者“六万万有奇”这种胡话以外就不能给个大概的数字吗？光看那些遗民或者顺民记载的个案有什么用？如果顾顺章或者他的后人有机会说话，大概周总理也是个杀人不眨眼的大魔头吧？当年共产党在很多民众心里不也是红发獠牙、共产共妻的吗？
到了湖广填四川时四川差不多已经空了，这点没有异议吧？满清在四川遭到很强烈的抵抗，也没有异议吧？如果前面刚经历过张的“逢人便杀”，那么幸存者见到满清军队会是个什么态度呢？有了张这个生动的活教材在前，恐怕是要望风而降/逃的。至于说什么民族大义，没被逼到绝路之前老百姓是不大会管这些的，就是到了抗战时期，也有很多人把日本侵略看成另一次改朝换代呢。
可以写出一个式子：张及其手下杀的+满清杀的+逃难中变路倒的、死于趁火打劫的≈四川的全部人口，这几部分各自占的比例多大？从责任上说第三项可以分摊到头两项里去，那么张献忠和满清合起来把四川杀得几乎不见人影，他们各自杀了多少？
想一想，明末加整个清朝，有哪些人有动机或者有勇气专门写书说张献忠其实没有杀那么多人？如果写了，这些书有没有可能流传下来？连《天工开物》这种纯技术书都传不下来！
- 复 逻辑！逻辑！
家园 以数量靠据此事或稍有不妥 日本在对待南京大屠杀问题上，就是坚持没有杀三十万人，既然这个数量可疑，所以整个南京大屠杀是不存在的。
- 复 逻辑！逻辑！
家园 顾顺章已经说过了 大洋芋说:如果顾顺章或者他的后人有机会说话，大概周总理也是个杀人不眨眼的大魔头吧
一九三一年十一月二十九日的《时报》上发表了国民党刊登的消息∶周恩来夫妇∶查是案正凶周恩来，湖南人，化名极多，临机而变，共党有名伍豪者，即周也。周为法国留学生，历任黄埔学校教练，东路军政治部主任，共产党中央委员。妻名邓颖超，曾任共产党中央委员妇运部负责人等职。又国民党方面查有共党中最为凶恶专事杀人之蔡飞，最近因在上海犯绑案拘入巡捕房，业经派人向捕房查问核辨。
同日的《申报》、《民国日报》和《时事新报》等各报刊，还刊登了《顾顺章悬赏缉拿杀人凶手周恩来等紧要启事》，文中说：敬启者，顺章于民国十三年受革命潮流之激动，误入共党歧途，数年来参与机密。鉴于该党倒行逆施，黑幕重重，与本人参加革命之初哀，大相违背，不忍糜烂国家，祸害民众，乃于本年四月间自动脱离共党，向党国当局悔过自新。从此闭门读书，以求学识之长进。对于共党任何人，从未加以陷害。盖顺章只有主义之斗争，并无个人仇恨之心理，此亦政治家应有之态度。孰意共党首要周恩来、赵容等竟亲肆毒手，将余全家骨肉及远近戚友等十余人，悉行惨杀，而顺章岳母之私款七千余元及价值三千余元之田产单据、亦被劫夺以去。似此残酷兽行，绝灭人道，实为空前罕有之惨案。恶耗传来，痛不欲生。现已承蒙国民政府悬赏两万元，严缉该犯等依法究辨外，顺章特另行悬赏缉究，以慰冤魂。有人能将该犯周恩来、赵容等捕获解案，顺章当赏洋三千元，或通风报信，因而捕获者，赏洋二千元。储款以待，决不食言。伏祈公鉴。顾顺章谨启。通信处〔南京〕奇望街邮局信箱八号。
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佩服得五体投地，四脚朝天