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主题：[讨论]选举制度与中国 -- 听枫
家园 [讨论]选举制度与中国 首先，提出这个讨论的目的完全是坐而论道，大家心平气和地讨论比较好，当然可以谈及一些政策建议，但是没必要太愤青。河里的气氛很好，学术的氛围浓厚，应该不难做到。
题目没有定为民主与中国，因为关于民主的内涵和外延其实是存在着争论的。当下关于民主的定义，主要是程序性的，有一套最少程序定义，即干净公正的竞争性普选、有保障的普遍公民权等等。这样的定义其实是有缺陷的。所以我们不如把讨论限制在选举制度之内。
俺暂时想到的一些主要的问题是：
中国的选举制度是否存在问题？存在什么样的问题？
怎么看中国的人民代表大会制度？这套制度是否符合民主的选举制度呢？
怎么看待现在的村民民主自治？应该说，这套制度已经超出了作为基层领导人产生方式的作用，选举出来的人对一些实质事务具有处置的权力。但是自治又远远没有触及国家权力的基石。这是不是一种民主？如果是的话，应该如何评价呢？
延伸的问题是：
民主的本质是什么？人民当家作主这样的定义在研究上不具备可操作性。而上面提到的最少程序定义则不能涵盖民主的实质。我们应该对民主这一概念做怎么样的修正？
大家可以就这些问题讨论讨论，也可以提出新的问题，或者讨论具体的案例啥的。明年村民自治就20年了，呵呵，俺觉得这是一个大事件，值得俺们的口水和眼球。
俺抛完砖了，大家用美玉砸吧。
家园 朋友前不久陪老师去农村蹲点考察直选所见后说的话 del
家园 乡镇直选的问题 总想上来说几句，实在是楼主的题目很好。这次就乡镇直选胡诌吧，其实是希望引他人之玉。
在农村政治一块，四川算是搞得有声有色的。出了很多花样，其中最出名的就是步云直选。早几年步云乡直选乡长的时候，一些媒体还极为关注。颇有些觉得中国的民主开始起步的味道。后来全国人才释法，以为公民直选违宪，所以停了下来。但据说步云的直选实质仍然没变，只是改成乡民直选乡长候选人，再将候选人交由乡人大投票，而乡人大基本上只一个确认的程序。
从全国人大的角度，在宪法没有修改之前，自不可以随便违宪。这里且不去论它。
但是直选在学者的看法中似乎也不见得很好，我所在学院的老师们似乎更倾向于浙江温岭的民主恳谈。
据我看，直选虽然在表达公民偏好方面具有一定优势，但与中国政制有着根本性的矛盾，而且很难让人取舍。另一方面，直选所显示出来的民主固有弊端也出来了。
当年直选时，媒体没有一句坏话，似乎整个就是一个好。后来有学者和记者去采访和调查时， 发现了一些问题。
一个民主本身的问题。当选者（记得姓谭，名儿忘了，手头没材料）在最初承诺了许多事务，当选后为兑现承诺，不得不大举借债。因为该乡是农业乡，并不富裕，靠通过收五统来做事是不大现实的。结果举债的收益并未能如原先设想的那样好，形成典型的民主赤字。第二次选举时，记者采访当地的人。多数人仍然倾向于原乡长。当然也有人说这位原乡长的好话，但有个老人的话给我留下深刻印象：不选他选谁，他欠下债，不能让他走。
还一个问题是直选与现行干部管理体制的冲突。记者采访民选乡长时，这位乡长自身也比较苦闷。因为那些不是直选的副乡长往往还没干完一届，就被调走和提拔。而他因为是直选的，是典型，上级人事部门不好放他走。这样下来，他虽然得到了老百姓的信任，但却在仕途上失了分。
后面这个问题更根本，中国政府的人事制度其实与古代中国有些相像，那就是极力避免那种官员在家乡任职的现象。往往在某个地方干了一段时间，再予调职和升迁。所以，最常见的现象是地方官很少是由本地人来担任的。象原来的长沙市委书记秦光荣调至云南当副省长，这种制度，在纯粹的地方性选举中是不可想象的。然后在中国，这却是再普通不过的了。
撇开民主这个极具争议的词不说（我倒不觉得中国民主与西方民主存在根本对立，或者说压根中国没民主，民主什么的，就看如何定义了）。如果把公民选举视为一种确定长官的人事制度，就会发现中国的人事制度与西方民选存在着根本性的对立。中国的人事制度特别强调官员站在全局角度来看问题，选人时也极其避免出现地方割据的现象。现在当然不担心民国时的军阀割据，但党对官员与地方利益之间太过密切的现象极其敏感。而西方民选，在本质上就是一种地方主义。
似乎可以这说，中国的做法，是先有大格局，然后再往下细论；而西方的做法，是由下而上，层层组织。
难以说谁优谁劣。政治学理论中的主流观点当然是为西方说话的，我倒是觉得未可一概抹杀中国的做法。
究竟如何，还得走着瞧。
- 复 乡镇直选的问题
家园 三点不同意见:民主赤字，乡长升官，全局意识 赤字很多地方都 有，不成为论据。固然民选官员的有些承诺没有完成也没有什么可以苛求的。上级派来的同志，一样可以举债，同样也未必事事都成功，造福一方(不应该是造福全中国)。那位老人的话，很有意思。一方面值得肯定，因为我认为的民主选举就是大家从维护自己权益的角度，而不是党的利益，国家利益，去投票。另一方面也正可以说明专制制度及其官本位思想的千年遗毒之深。欠债的是乡长，而不是乡政府，乡党委
民选的乡长仕途受到影响，更说明中国民主改革还不够。为了维护民主的门面，不能他提拔他。在相对健全的民主制度下，根本不需要维护这样一个门面，民选官员一样可以在任期的一半的时候升官发财。
要求地方官员具有全局意识，全局观念，全局角度，我觉得有点幽默成分在里面。这一点理论上是好的，实际上做不到。我认为，江苏的官员就应该好好为江苏谋利益，石家庄的官员就应该管好石家庄的事务，金州区区长就只要管好金州的政务就可以了。如果作为反对意见，西方民选官员可能导致“地方主义”，现在中国的地方保护主义难道不比西方国家严重吗？请参阅这里的一点的讨论:
http://www.cchere.com/alist/882823
家园 您说的有道理 民主的赤字财政可能在乡一级不是很重要。根本问题在于民选与中国的干部人事制度上的对立。
在我读的政治理论书中，要想找到对中国做法的辩护，似乎很难。而西式民主，似乎有了一种天经地义的正确。
不知道是自己习惯于中国的传统还是怎么的，对西式民主却有一种隐隐的抗拒。
难道允许所有人在所有政治问题上自由表达就一定有利吗？比如独立问题，难道真的任由政治就由下而上就好吗？难道政治领域中就越少强制就一定越有利吗？
至于地方保护主义一事，幸而有党管人事，多少有所收敛。在关键时刻就能够镇得住，否则只可能越来越糟。您说的"我认为，江苏的官员就应该好好为江苏谋利益，石家庄的官员就应该管好石家庄的事务，金州区区长就只要管好金州的政务就可以了。"这一理论，其理论上的表达应可以归为Tiebout吧，我这一理论基础表示怀疑。容他日单独写个东西讨论这个问题。
家园 不能比 美国公民只要到另一个州居住一两年就可以获得当地居民身份，而且一州中城市和非城市居民也没有太大的福利差距。这种人口的内部自由迁移中国不可能一蹴而就地实现，既没有相应的管理措施，更不能防止人口集中流向大中城市以及相应社会福利公共教育医疗卫生乃至当地政治权利等资源的平等待遇。
其实何止于此，就是农村之间也是如此。南街村和华西村村民享有当地村民的许多福利，许多甚至是我们的大中城市所无法达到的，即便是农村之间的人口流动也会存在着种种现实问题。任何一个如果仅仅在这两个村子定居工作一段时间就要求拥有当地公共资产的平等股权以及福利，恐怕不出一个星期这些地方就无法维持了。
“江苏的官员就应该好好为江苏谋利益，石家庄的官员就应该管好石家庄的事务，金州区区长就只要管好金州的政务就可以了。”这句话很武断，毕竟你只是一个国家的一级行政单位，国家的总体利益必须优先得到保障。仅为当地谋福利作为标准，那么温州做假产品只需要输出到外地然后就可以积累起黑心钱实现富裕，这种做只能让国家整体衰落让全国各地的其他人民为此买单。改革的现状不就是这种谋地方福利政绩结果。沿海充当买办配合外国资本企业的进入中国，最后一起搞垮内地汽车等企业或逼得大家竞相充当买办，于是整个国家的制造业集体衰落。上海纺织企业砸锭一揽子引进进口设备倒是提高效率和质量了，但是内地的纺织设备制造业却彻底垮了，中国自主的纺织产业链也因此断裂而变成了西方产业的一个末端。在现有国际剥削格局下的中国，放任这种地方主义并不是国家之福。这倒让人联想起当年军阀的联省自治地方自决的闹剧。
经济基础决定上层建筑，如果没有经济民主，政治民主不过是一种欺世盗名的幌子。把直接选举视为民主的民主幼稚病，根本就不知道民主是何物？这种选举让人联想到中国可怜的气管炎男人，国际国家“大事”他负责，自己一切收入要上交关系到日常生活的家庭“小事”由爱人做主，这就是他们的民主幸福观。每隔几年选举一个八杆子打不着的政府高官就代表的民主权力，而天天在老板的淫威下象一条驯服的狗一样，当然还时刻不忘美滋滋地摇摇尾巴炫耀自己的幸福自由生活。其实呢，那些在美国整天夸夸其谈的海华们又几个真正介意关心他们心仪的这种民主制度？全世界实行这种民主制度的国家海了，比美国更民主的国家多了，可惜他们偏偏就不去体验更也不屑一提。而且现实往往是对于捞不到美国船票的即便实行父子相承高度专制的新加坡不还是趋之若鹜。
别拿西方说事，毕竟历史条件和环境不同。中国存在长期的宗族势力和观念，存在着盘根错节的血亲姻亲人情关系网。中国地方保护主义主要是地方部门主要人员还是来自于处于当地人情关系网的当地人主导所致，外派官员本来就是抵消这种副作用的一种办法。地方保护主义绝不是外派官员产生的结果，不要把因果关系搞反了。如果不是外派，那么上海北京还不真成了独立王国；如果地方选举当地所谓“民选”官员说了算，山西所谓“民选”官员完全可以不去压缩自己的生产的同时却大量外运本地产的煤炭去缓解全国的电荒？新疆的石油天然气资源在这种制度下，当地的维吾尔人完全可以靠越来越多的新发现能源来称谓文莱一样的富裕生活，让闹自治民选的沿海城市的汉人先生太太们自己去想办法解决能源问题。真要是你那么做，可要天下大乱了，前南和前苏联就是前车之鉴，即便是美国也是通过一场不亚于法西斯行径的惨烈内战才把地方分裂给镇压下去。
- 复 乡镇直选的问题
家园 有宝 恭喜：意外获得【西西河通宝】一枚
谢谢：作者意外获得【西西河通宝】一枚
鲜花已经成功送出
家园 【一唵谈】将一人一票作为追求目标就错了 一人一票是一种选举制度，是一种很好的政治制度。但是，不要忘了制度的建立是为了人类幸福和社会和谐，所以如何建立制度要以能否调动社会积极因素为标准。这种情况下只能讲究是否适用，而不能脱离目标去追求最好的手段。
打个比方，我们都知道作为交通工具波音飞机比自行车好。但是，如果我能用自行车上班，就不必最追求乘搭波音飞机。跟不必为了实现以波音飞机取代自行车而刻意移居到远离上班的地方居住。
以一人一票制来判断是否民主，最终导致削足适履，为了穿最好的鞋子到头来连路都走不动。
关键词(Tags): #一唵谈，家园 一人一票肯定不对 明显是错误的.
应该有的人多人一票,有的人一人多票.这就合适,哦不,和谐了.
家园 有关农村与城市的代表人数问题 楼主开出了一个好题目，献花一朵。也要感谢河友的鼓励，不免来了兴致，再聒噪几句。事先得声明，我不研究选举，所谈未必恰切。但因为靠政治学混饭吃，在这个圈子翻筋斗，耳濡目染了一些，没奈何，学问还没做出成绩，却生就了一副喜欢谈空论道的习气，请大家原谅则个。
选举特别能够说明问题，但因为是个大问题，三言两语是说不清的。这里姑且拣较具有争议性的农村的代表人数问题说说。
《全国人民代表大会和地方各级人民代表大会选举法》第十二条："自治州、县、自治县的人民代表大会代表的名额，由本级人民代表大会常务委员会按照农村每一代表所代表的人口数四倍于镇每一代表所代表的人口数的原则分配。在县、自治县的人民代表大会中，人口特少的乡、民族乡、镇，至少应有代表一人。县、自治县行政区域内，镇的人口特多的，或者不属于县级以下人民政府领导的企业事业组织的职工人数在全县总人口中所占比例较大的，经省、自治 区、直辖市的人民代表大会常务委员会决定，农村每一代表所代表的人口数同镇或者企业事业组织职工每一代表所代表的人口数之比可以小于四比一直至一比一。"
第十三条："第十三条 直辖市、市、市辖区的农村每一代表所代表的人口数，应多于市区每一代表所代表的人口数。 "
第十四条："省、自治区的人民代表大会代表的名额，由本级人民代表大会常务委员会按照农村每一代表所代表的人口数四倍于城市每一代表所代表的人口数的原则分配。"
以上这几条，事实上限定了农村代表的数目，这意味着农民与城市居民在政治代表上的不平等。与一些学者聊天，他们私下里对此反应激烈，觉得很不公平。我原来也觉得咱们党待农民过于刻薄，现在想一想，觉得也有值得辩护的地方。
在中国目前所处的这个阶段，其基本目标是工业化和城市化。党为了实现这个目标，差不多把一切可能促进这一目标的办法都想出来，连代表人数的问题也极其直白地写进法律。确实有些急功近利的味道，但以为效果应该是可以的。
中国的农民实在太多，如果按同等比例进入人大，差不多在任何一个省、自治区和县（甚至包括许多地级市），都要改变中国政治的性质，不是工人阶级领导，而成了农民领导了。单单换个词，似乎也不要紧，但在对经济社会的发展却有着实质上的不同。政策政策，恐怕就不会是以工业化作为主导，而成为如何维护农民利益了。那许多事情，比如开发区、征地、政府的拨款流向，可能就会完全改观。过去几十年来，农民确实是处于一个弱势群体，而利益的被侵犯与生活的贫困是不可否定的。但若改过来，公平是公平了，恐怕经济增长速度不会有这么快。二元经济结构下的经济发展，农民从来都是弱势，历史上英、德、日、俄都是如此，恐怕不是一两种政治制度所能扭转的，若真扭转过来，又怕不利国势。所幸毛泽东时代的一些举措（比如农地集体化、民办教师），让中国农民相对而言，还不至于太苦。
说到这，为避免人身攻击，我得说出自己的出身。我出身南方农村，稻田里的活除犁田耙田外，都是干过的。原来填表格上有一栏是家庭出身时，我填的都是贫农。以感情而论，其实更倾向农民，更谈不上任何鄙视与歧视之心，这里所论，更多出于一种学理上的认知。
除了从工业化的角度替代表人数辩护外，还可以从社会流动的角度来为这种说法做出证明。不妨先引用阿瑟·刘易斯论西印度群岛的话："19世纪的西印度群岛，白人统治阶段的文化同新解放的黑奴的文化差距很大。白人说，所有重要职位都应留给他们的孩子，因为这些孩子是在他们的文化教养中长大成人的，他们硬说，如果允许黑人进入负责岗位，不管他们的天赋多么高超，西印度群岛很快会回到野蛮状态，因为他们的继承的文化低下。……白人文化确实优于当时的黑人文化，但是，如果1838年就实行成年人普选制，说不定这个群岛会更加落后。不过，问题的症结不在于平等，而在于为特权阶级补充成员的制度。要是当初能想出某种制度，补充更多的聪明的黑人，给他们以承担职责的专门训练，很难说他们不会把这群岛管理得比他们实际上受管理要好。"（顺便说一下，《经济增长理论》一书没有后来经济学的标新立异的概念，也没有数学推导，但通达世事，实非后来许多学者所可比。）
也就是说，看制度不能仅仅着眼于公平，而要看如何实现社会的纵向流动，选出优秀人才来治理社会。农村人大代表的代表人数高于城市，从人的角度来看，这是不公平的。但是农民从来也不是铁板一块，被永远禁锢在土地上。事实上，这些年来，由农民转为城市居民的，实在是世界史上最大的人口流动。包括我在内，相信河里就有许多是从农村出身的。如果中国政府除了上述规定外，还同时规定，所有出身为农民的人永世为农民，那么这将是既不公平，更无效率的做法。现在中国政府不但允许，甚至鼓励农村的人向城市转移，应该说还是有成绩的。看2005年的统计公报，乡村的人口数为7.4亿，占13亿人口的比重57％；相比较1982年（农村人口的顶峰）乡村人口为8.03亿，占10亿人口的80％。假定按1982年的比例不变，城市与农村的人口增长率相等，则13亿就有10.4亿的农民，减去7.4亿大致可推出20多年有3亿多农村人口进入城市。如果将农村与城市的人口增长率差异考虑进去，恐怕这个数字会上4亿，再考虑到统计公报的数字可能将在城市的农民工也算入农村，我觉得这些年，真正从农村流入城市的，说不定会上5个亿。（这里只是简单推算，可能不确，欢迎河友给出专门的数字。）以这种世界史上最大的人口流动作为背景，城市与农村在人大代表数目上的不公平性可以大大减低。而它的效率方面的作用，却可能更大。
有的朋友可能会担心，长此以往，农民岂非永远成为二等公民？中国政治社会的根本上的不平等岂非永远维持下去。我倒觉得不必担心这个问题。（1）前引第十二条说，居民所占比例比较大的，农村每一代表所代表的人口数同镇或者企业事业组织职工每一代表所代表的人口数之比可以小于四比一直至一比一。也就是说，中国共产党也不是一头死脑筋，在什么情况下，都限制着农民。而是根据情况有不同对待。事实上，单单根据这一条，基本上都可以推断，只要某个地方的城市化基本完成，那种农民与市民政治不平等的现象就会消除。如果整体上中国实现了工业化之后，即使该法不做任何修正，政治平等就应该没有问题了。（2）中国的法律从来都是随时根据情况变化而做出修改的，宪法尚且如此，何况下位的一个选举法。中国共产党把法律当作治国的工具，实现某个阶段目标（四个现代化之类）的手段。（曾经有些时间，一些学者整天嚷嚷以法治国rule by law非法治the rule of law，人家又不理你，其实很无趣，有本事就象philosophy and public affair之类的杂志讨论具体的法律问题，谈概念多了，真的让人烦，唉。）前述几个条例带有极其明显的功利色彩，那有什么万世不易的想法？象罗尔斯那种制定正义原则，以期符合一切处于中等程度的匮乏的社会的理论主张，也只能跟我等这种靠卖弄概念混饭吃的人说说，然后再去骗骗一些激情胜过理性的朋友。我敢打赌，等到2050年之时，前引三条必然会做出修改。而且我谨慎乐观认为，总体上朝着政治平等的方向，即使不是一比一，但至少是三比一或二比一的。