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  • 家园 【原创】三国随章侃 第一百一十一章 姜维的战略

    三国随章侃 第一百一十一章 姜维的战略

    (演义第一百十一回 邓士载智败姜伯约 诸葛诞义讨司马昭)

    姜维在诸葛亮死后的演义中是个中心人物,因为其与诸葛亮的关系,也因为他继诸葛亮之后屡屡北伐之故,不过演义中有些夸大,而传说中更夸大了些,有句话说诸葛亮六出祁山,姜伯约九伐中原,诸葛亮的六出我们已经说过,实际上五次出征,一次防御,其中真正做好了准备的北伐主要是建兴六年春,建兴九年,建兴十二年这三次。而姜维的九伐中原呢?其实演义里也只有八伐,最后一次是屯田沓中,虽然和当年诸葛亮一样是屯田,但是诸葛亮是北伐时在战区屯田,姜维是在家屯田,不可同日而语。

    至于演义里说的姜维八伐中原呢,其实真正的历史中,姜维的出征倒也真的不算少,主要有以下几次阶段的出征:

    其一:诸葛亮死后,姜维为右监军,辅汉将军,之后随蒋琬驻守汉中,蒋琬任大司马后,以姜维为司马,令其率领偏军西入过数次。但是此时的姜维率领的是偏军,真正的指挥权在蒋琬手中,实在算不得什么主导北伐,若说此时他算北伐,那当年魏延带领先锋,赵云邓芝带领偏军都算北伐了,这几次除了姜维传中,在曹魏和蜀汉的主要记载中都不详细,我们知道的就是在延熙三年,姜维出陇西,郭淮出兵,姜维迅速便就退兵了,由此次举动可知姜维这几次偏军兵力肯定很少,多是骚扰性或者安抚羌胡等族所用,而不能与曹魏大军交锋。延熙五年,姜维便率偏军,自汉中还屯涪县,第二年,也就是蒋琬回到涪的那年,姜维升镇西大将军,领凉州刺史,从这个升迁外加蒋琬进表中的推荐中,姜维这几年的表现应该还不错。

    其二:延熙六年后,姜维为镇西大将军,领凉州刺史,在蒋琬死后的第二年,也就是延熙十年,成为卫将军,与大将军费祎共录尚书事。之后一直到费祎死的延熙十六年,姜维一直为卫将军,而这几年,姜维的主要出征记录为:延熙十年,汶山平康夷叛乱,姜维平乱,同年,姜维出陇西,南安,金城界,与曹魏郭淮夏侯霸大战,在郭淮军赶到与夏侯霸会合时退兵,延熙十一年,姜维再度出兵,与郭淮,陈泰夏侯霸等军大战,这两年姜维出兵的目的其实都是一样的,便是当时曹魏羌胡族人叛乱,来向蜀汉请求援兵,姜维是来迎接并安置这些人的。延熙十二年,姜维出兵西平,但是不克而还,偏将句安被曹魏军围困投降。延熙十三年,姜维再度出兵西平,又是不克而还。这几年姜维频繁出征,但是效果不佳,除了对手郭淮陈泰用兵老道外,其间执掌朝政的费祎限制姜维的用兵也大有干系,姜维每次出征不过万人,比之曹魏的边军差之甚多,此时,姜维的主要对手是郭淮陈泰。(演义前几次出征有羌胡出场的就多是指这一阶段。)

    其三,延熙十六年到蜀汉灭亡,姜维延熙十九年时任大将军,同年因败于邓艾而贬为后将军,但是依旧行大将军事,景耀元年姜维又重为大将军,但是即便为卫将军和后将军时期,姜维依然是朝中军务所领。这期间的主要出征是:延熙十六年,诸葛恪北伐,姜维想乘曹魏应对之时出兵,所以军多而粮不到,在曹魏派兵作出防御姿态后,粮尽而退,延熙十七年,守狄道长李简归降,姜维出陇西,围襄武,也是此战中,张嶷战死,而曹魏徐质也被斩。姜维大胜之下投降者甚多,然毕竟不可长居,最后迁徙了三县之民后姜维还是退兵。延熙十八年,姜维与夏侯霸出狄道,大胜王经,陈泰军到,姜维退兵。延熙十九年,姜维出征,然胡济失约未到,姜维被邓艾大败,此战可说是将之前的成果几乎丧送。(随便一说,诸葛亮当初不许魏延分兵,姜维倒是不在乎分兵,但是这次分兵就造成前所未有的大败,再想到诸葛亮第一次北伐的遭遇,诸葛亮的不分兵倒也确有原因所在。)延熙二十年,姜维乘淮南诸葛诞叛乱时再度出征,被邓艾司马望所挡。景耀元年退兵,景耀五年,姜维出征,不利退兵,之后屯田,然后就是钟会邓艾入蜀一战了,那就不是姜维北伐的范畴了。这期间姜维的北伐才算真正的北伐,前期以陈泰后期以邓艾为对手。

    仔细算算,姜维出兵真的不算很少,以第三阶段姜维掌兵时正宗的北伐算,一共六次北伐,尤其前五次几乎是每年必出,比之诸葛亮几年才筹备一次,当真可说征战频繁。若要加上第二阶段姜维的四次有限兵力的出征,那都超过演义的次数了。当然,演义里面总是将这些北伐混在一起,这边的事放到那边,那边的人移到这边,还加上实际上没有与之对阵过的司马师等人,自然不能信之。

    我们看看姜维的历程,上文列了姜维的三阶段,其实这三阶段的姜维其实不如说是三个执政时期的姜维,第一阶段是蒋琬执政,此时的姜维比之当年在诸葛亮之下,虽然日渐重用,但是独立带兵不是很多,这也与蒋琬时期决定筹备东进计划有关,此时姜维多是在西边少量用兵骚扰而已,直到蒋琬病重,东进计划已不可行,才重新计划西进,姜维也得以重用。第二阶段的初期虽然蒋琬依然还在,但是实际上在蒋琬病重后基本上是费祎主政,直到费祎被刺。虽然姜维也与费祎共录尚书事,但是权力不可同日而语,其间姜维权位又得高进,而出征也日渐频繁,但是还是受到了费祎的限制,这和费祎主张保境安民也的战略大有干系,而直到第三阶段,才是姜维真正主政,也是他的战略得以实施的阶段。

    先把姜维的战略放在一边,我们先说说姜维与诸葛亮的不同,尽管演义里说两者是师徒,演义中将诸葛亮和姜维联系在一起,称两者为师徒。确实,历史上姜维很得诸葛亮器重,而且也同诸葛亮一样以北伐光复中原为己任,甚至连自表贬为后将军都一模一样。(还一样是以后将军之位行原来的事。)

    随便说一句,演义里同样让姜维和诸葛亮快速高升,诸葛亮在三顾后就成为了蜀汉的主心骨,而姜维在成为诸葛亮的徒弟后就步步高升,为此还干脆省略了十几年,让大家一看,才几章没见,姜维已经成为大将了。这总给人一个错觉,就是这些天才能毫不费力的成为主脑,而完全忽略或者掩盖了他们成为主要人物之前十几年甚至几十年的艰险。当然,这一点两人在历史上倒也差不多。

    还是再说回来,其实诸葛亮和姜维完全是不同类型的人,诸葛亮在刘备时期基本上很少掌军,主要处理政务,直到刘备死后才不得不两肩一起挑。而姜维呢,他从曹魏那边起就是军人,到了蜀汉这边也没变化。诸葛亮,蒋琬费祎甚至姜维自己也把自己当作一个职业将领,只是打仗为主,很少参与政务,尽管蒋琬费祎姜维都为大将军,但是前两者的大将军和姜维的大将军完全是不同的,姜维这个大将军可以说是纯粹的作战大将军。(当然,连年在外作战,想管只怕也管不了。)

    从类型上说,蒋琬费祎和诸葛亮才是一个类型,才象师徒,而姜维只是演义中的师徒而已。从这个角度上看姜维的战略,我们就很清晰很多。蒋琬费祎执政时期,两者虽然战略有所不同,蒋琬主攻,还主张东进,费祎主守,但是两者在布置上都是很谨慎的,以政治为主,费祎限制姜维的用兵数量,而蒋琬虽然主攻,但是在他任上几乎没有大的征伐。而姜维不同,他主政后虽然有几次是因为曹魏东边有事乘隙进攻,但是更多的是主要出击,甚至不惜连年出兵征战。这与诸葛亮几年才出一次很大的差别。

    当然,尽管是连年出征,姜维的战略也是有变化的,前期,姜维的目的是收羌胡为羽翼,取陇西为用,与曹魏分而抗之。然则,这一计划没得到费祎的支持,尤其是前几次的曹魏境内羌胡叛乱,姜维的救援一来兵少,二来郭淮等人应对得当,没有获得大利,反而是郭淮等人借此剿灭了境内的羌胡势力。等到姜维大军再出的时候,已经很少有援力了。自然,这也和曹魏在边境有重兵大有干系,蜀汉在此留重兵守卫,当地后勤无法支持,不留重兵,往往是曹魏大军杀到,那些支持蜀汉的全部被剿灭或者迁徙到内地,所以姜维也往往迁徙当地的人入蜀,但是这最终也导致陇西能支持蜀汉的人越来越少。这一切,在延熙十七年的表现最为明显,此年姜维大胜,投降者众多,但是依然不能控制全境。

    而到了延熙十九年,可以说是姜维战略的转折点,当年姜维大败,陇西骚动,对蜀汉的信心大幅度下降,从此时起,姜维要控制陇西,与曹魏争锋难度已经大大增加了。

    其实,控制陇西进而与曹魏抗衡有两大难点,其一者:若夺取陇西,为保此地,不单要在此地留守,还要在汉中多驻兵力,一来为后备,并可牵制之,二来防止曹魏入侵。若是当年蒋琬费祎在,正好可以姜维在外,其两者在汉中,内外相顾,可如今姜维率领主力在外,在内可有谁呢?所以说还是兵力实力的问题,打下来要兵,占领要兵,守原来的要地还是要兵。

    其二者:就是前面说到的曹魏大军,只要曹魏大军在,陇西就是一个随时会跑的鸭子,其实这也是问题的关键。两个难点也就是一个难点:曹魏的军队太多了,这是从诸葛亮时期就开始的难题。

    每次诸葛亮都想和曹魏决战,只要大军被灭,那地盘就少不了,但是曹魏就是龟缩。等到姜维这次来了也是,每次占了优势想和曹魏决战,就找不到人出来,而一分兵曹魏军队就象潮水一样涌了过来,更糟糕的是,延熙十九年的大败让姜维发觉自己需求决战的实力都不足了。在延熙二十年再做了一次努力后,姜维做出了后期的决定,也就是以获利为主。

    获利?这是姜维的话,“然适可御敌,不获大利。”这里的获利就是说杀兵。这里说的就是那个汉中守备战略,姜维放弃了魏延王平定下的实兵诸围战略,而采取了放弃外围,守内战略。

    “维建议,以为错守诸围,虽合周易“重门”之义,然适可御敌,不获大利。不若使闻敌至,诸围皆敛兵聚谷,退就汉、乐二城,使敌不得入平,且重关镇守以捍之。有事之日,令游军并进以伺其虚。敌攻关不克,野无散谷,千里县粮,自然疲乏。引退之日,然后诸城并出,与游军并力搏之,此殄敌之术也。於是令督汉中胡济卻住汉寿,监军王含守乐城,护军蒋斌守汉城,又於西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守。”

    其实道理也很简单,就是固壁清野,打击后勤补给线。虽然说日后备受批评,但是其实姜维这样想并不是没有道理,当时三国战争,进攻方往往受制于后勤补给而失利,东边曹魏东吴多有此例,西边更不用说了,曹爽当年入侵,就是因为后勤不畅,惨败而回。姜维每次出兵,也受到了粮尽的苦头。现在既然无法主动出击消灭曹魏军队,那就干脆放他进来。

    当年曹爽退兵,费祎扼其险要,差点让曹爽退不了兵。其实姜维此法就是一个翻版而已,只是一个被动一个主动。姜维的主动其目的还是和他那个想获利有关,假如可以将曹魏大军消灭在内,内部必然空虚,那他正可以出兵夺取雍凉,成就诸葛亮当年的计划。

    这想法应该说不错的,利用了汉中蜀地多天险的特点,尽管开始时就遭遇当头一击,乐汉两城倒是没破,但是蒋舒叛变,关口在姜维到前就被破,钟会大军得以补给后勤,长驱直入。不过之后姜维扼守,钟会大军果然发生了后勤补给的问题,要是没邓艾那一出奇兵,钟会大军还真的进退两难。

    不过,将敌人放进来这一招本来就是险招,也是没办法才用的吧。若是当年准备夺陇西的姜维,也是不会用这一招的,时世易之,此时的姜维也只能指望这种险招杀敌了。

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    • 家园 三国随章侃 第一百一十五章 为何不伐

      三国随章侃 第一百一十五章 为何不伐

      (演义第一百十五回 诏班师后主信谗 托屯田姜维避祸)

      本回之中,司马昭决定征伐蜀汉,这在当时并未得到朝臣的支持,许多朝臣纷纷反对,便是邓艾起初也持异议,不过钟会力劝之,而司马昭也欲立功业威名,借此篡位。所以最终司马昭还是下令大举征伐蜀汉,并斩杀了反对此事的将军邓敦以杜绝众人之口。

      蜀汉灭亡之后,曹魏也被司马炎篡夺,天下只有晋与东吴两国,司马炎意图伐吴,但是和上一次征伐蜀汉一样,朝臣中又多是反对者,其中不乏如贾充这样的老臣,最终司马炎发了脾气,在张华杜预等人的支持下下令讨伐东吴。

      应该说当年司马家的运气实在好得没话说,两次征伐两次完美成功,司马家一统天下可说是历代中最容易的。只是,本章讨论的不是司马家的好运气,而是:为什么会有这么多臣子反对征伐呢?

      三国中曹魏及其之后的晋朝与蜀汉和东吴乃是仇敌,长年征战,按理说,征伐灭之乃应该是得到众人支持才对,但是为何那些司马家的臣子一个个提不起精神呢?

      当然,这并非是司马家的特别问题,实际上各代都有这样的毛病,往往一国立国之时或是被迫迁移之初,东征西讨或者还复旧山河的征伐都很多,也得到了众人的支持,但是时间一长,往往那些臣子就懒散起来,反是皇帝和少数几人热心,大多数人都好象少了建功立业的心思,这点在那些偏安之朝若说还不明显,在统一的中原王朝就显得十分的明显,那些臣子当得知皇帝要远征某国,肯定会纷纷劝谏。

      有一种意见说,这是儒家思想在作祟,正是这些儒家大臣们不欲进取,不喜欢征伐才会反对的,更有甚者,将日后中国没有扩张,没有赶上地理大发现,殖民热潮的事都归咎于儒家思想了。

      这实在冤枉的很,主张和平的那是墨家,这儒家可从来不是什么和平主义者,鼻祖孔夫子就是带过兵的人物,后代孟子荀子等大师对于战争也并非是排斥,而是主张战争的目的必须是仁义为本或者说正义。所谓出师要有名,无名之师是不能出的,当然,这要打仗,理由总是能找到的,就好象近代西方那位说的“律师总是能找到的”一样。何况三国及其各代乱世,恩怨交织,要为他们之间的征伐找名义太容易了。

      实际上,要是儒家是主张和平不主张征伐,那当初汉武帝也不会独尊儒术了,儒家在中国两千多年占据着统治地位,要真是那些和平主义者当家,中国这么大的疆土莫非是靠嘴皮子说来的?

      儒家这么多年的存在,并不是偶然的,诸多的儒家信徒,都能文能武,王阳明的例子不用多说了,八股做的好未必打仗就不行了。只是在后人眼里,自动把那些武将和儒生排除开来,而只想到文人甚至只想到那些腐儒,把他们等同与儒家信徒了。

      而且,即便是那些反对皇帝征伐的大臣们,当初就有很多立了战功的,而且也不光是儒生,也有许多将军。

      那,他们是为了什么而反对呢,这其中原因就很多了,有军事上的,认为准备不足,比如邓艾就这意见,也有认为内部有问题的,比如前秦诸臣,也有些确实是派系斗争,生怕那些人立功了,比如东晋反对桓温北伐的。

      这么多原因自然不可能一一详说,本章就主要说一个原因,经济原因。

      是的,经济原因,这又要说到一个常见的错误印象,就是好象中国古代不讲经济,只谈仁义道德,这自然不可能,没有经济民生,种族如何繁衍,国家如何生存。若是细心,便可从史书中寻到许多讲古代经济的事,其中很大程度上涉及了制度变幻,国家兴亡,变法等事,如著名的王安石变法就是因为宋朝朝政危机导致,王安石乃是宋朝儒家著名的大学者,他的变法主要内容便是经济民生,真正的儒家或者说中国古代官员们对于经济问题可说关注甚深。

      而那些官员大臣之所以反对出外征伐的一大原因,就是他们觉得不划算!

      为什么不划算呢,我们之前有说到游牧民族对中原的骚扰长期不止,这其中有很多原因,最重要的一点便是中原觉得太不划算,怎么个不划算呢?在当时来说,中原王朝已经把能开拓的土地都开拓光了,起初是中原,后来是南方,基本上是把适于农耕的土地都开发完了,再向东是大海,向南是丛林,向北向西是草原戈壁,已经不适应开拓的要求,或者说,占下来也无用,开发的代价太大。

      就好比说北方草原,要把其开发为农田也不是不可以,但是一方面要面对恶劣的地理环境,另一方面要面对随时都可能会来抢掠的游牧民族,真要把他们开发成如中原一样,至少要花几百年,几代人数以百万计的人口才行。姑且不说有谁花几百年来实施这个计划,单就要迁徙以百万为百万的人口并让他们存活下来对于帝国的财政就几乎是不可能存在的事。搞的不好就会造成流民,民变,改朝换代,秦朝和隋朝都干过如此的事,姑且不说目的如何,下场谁都见到了。

      所以说尽管解决游牧民族的根本方案就是将草原变为农田,但是这种花费太过于巨大,相比之,就连劳师远征都显得廉价了。当然,劳师远征的费用也大,而且关键是劳师远征也不能解决根本问题,那些草原丛林夺下来也没用。占了下来,只怕还要花费无数的人力物力到这个无底洞,所谓事倍功半在这件事上最为明显,于是,更加廉价符合经济的做法就被提上了日程。小规模屯田,保留一定数量边防军,修长城防御,加上偶尔的扫荡出征,这种方式比之占领那一大块草原丛林要经济得多了。

      在帝国的官员们看来,不是要制造什么大功业,而只是要用最经济的手段管理帝国,这样一来,我们就很容易明白那些反对征伐的官员心理了,在他们的心里,征伐是和金钱划等号的,假如征伐能获得大利,比如说穷国打富国,那自然不须说,失败了固然倒霉,成功了可是一本万利的买卖。而富国打穷国就不一样了,失败了不用说了,成功了好处也不大。

      开拓疆土,这固然是丰功伟绩,但是在现实的官员看来,疆土也分有价值的和无价值的,就好象现在的美国,富国强国,但是假如一个既没有战略意义也没有经济价值的穷国跑过去哭着要求加入,那美国政府也不会同意。当年的中原王朝也一样,这疆土也分三六九等,中原和日后的江南这些开发了的土地,那是黄金宝地,一分也不能少,为了这些土地,动多少刀兵也行。南方那些未开发完全但是还可以适宜耕作的土地嘛,要了也可以,但是不要嘛,关系也不大。至于北方草原戈壁,南方丛林,要来干吗?种田又不能种,也没什么特别的出产,维护的费用又高的可怕,如此鸡肋,只需要遥控在手,不使其威胁自己,作为藩属便可。这些藩属就算上门求自己内附,也要仔细考虑考虑,更不用说征伐了。

      三国时代,魏晋自然是占了当时的黄金宝地,蜀汉和东吴则占的一般,翻开地图就可以看到,当时蜀汉东吴真正适宜耕作居住的也就是长江流域这一块,其他的大部分地区都是蛮荒之地,即便是那些已经开发的土地也远比不上中原,这一情况到了东晋也没有大的改善。(江南的开发这点可以看出开发的代价,江南其实基础不错,比更南方的土地算是开发的不错了,但是也要花费几百年的时间才赶上中原,尤其这还是因为北方战乱,流民大量涌入的情况下,假如没有这样的情况,要纯粹让一个政权来完成这样的开发,在古代是几乎不可能的,实际上美洲的真正开发也只是在工业革命之后,移民大量涌入,再加上黄金的魅力造成的。)

      所以在南陈灭亡之前的很长一段南北分裂时间,实际上南攻北反倒比北攻南更加积极,这其中除了军事等其他因素,和这个经济因素也大有干系,南方乃是穷地,开发程度远比不上中原,自然时时刻刻想着回去,(这其中还有收复故土的因素。)而北方占了中原这块黄金宝地,喜不自禁,自然是先把这地护住为上,尤其是那些北方游牧民族刚刚从草原到得中原这花花世界,享受都来不及,前几代随着惯性还动着南征的心思,后几代就只想着保这黄金宝地不失了。

      当然,南北的差距终究比不上中原和边缘蛮荒地带的差距,在当时的情况下,中国已经扩张到当时技术条件下的地理极限,在当时的中国来说,当真算得上是地大物博,物产丰富,无所不缺了,无论是边缘的那些小国甚或遥远的西方国家,都没有中国渴望的物品,至多有些奢侈品的输入而已,而世界却渴望着中国的物产,在世界贸易这个环节上,中国带有极其优越的地位,在鸦片输入之前,世界的金银纷纷向中国聚集,那时的中国是绝对的富国。既然是富国,中国自然不会想对那些边远的小国穷国去掠夺,去征服,去殖民,因为没有这种欲望,也没这种必要。反倒是西方国家,因为缺少资源,穷则思变,带着对财富的欲望,借着航海去抢掠,去征服,去殖民,进而借着技术革命的东风站到了世界的前端。

      穷与富,有时的转变也在瞬息之间,尤其是当用来作为最后手段的征伐武器也失效时,更是如此。

      (若有看三国随章侃全部文章者,请移步在下新浪博客http://blog.sina.com.cn/u/1483020065。)

      通宝推:铁手,
      • 家园 关键在党争

        党争就是这么一个东西,凡是你支持的,我就要反对。这里面很难说有什么理性的逻辑在里面。

        太康年间的事情是阵营分明的,从伐吴问题到齐王攸问题到立太子问题都是如此,唐朝人作的史书把这个归结作奸佞和忠臣的斗争。近代有一篇很有名的论文《山涛论》,他说清流和浊流,实际上就是曹魏的曹党和马党的延续。简单根据嵇康的绝交书把山涛看作马党是错误的,实际清流的主持者,就是山涛。

        • 家园 后来的琅玡王氏有没有牵涉进来?

          看王导教明帝西晋革命史那段,觉得他对司马家似乎很不屑....

          还有,王导说司马懿宠树蒋济,可是蒋出道应该很早了,而且后来据说还是因为曹爽被杀而气死?这么说来蒋能算司马一党吗?

          • 家园 没有

            晋朝士大夫对于本朝的开国少有敬意,南渡之后尤其如此。这一方面是因为士大夫思考永嘉之乱的原因,归结于得国不正;另一方面则是皇权衰弱,制止不了世人的冷嘲热讽。

            世说新语里面王导的话是说司马懿“诛夷名族,宠树同己”。说“同己”是指蒋济之流,则是刘孝标作的注,这个注未必是准确的。

        • 家园 献花!还真没想到这个,受教了
      • 家园 这篇我有些商榷

        我觉得即便是三国当年的江淮地区和成都平原,自然条件也应该说够不错的了,这样的“肥肉”应该有相当的吸引力才对。

        感觉伐蜀,尤其是伐吴之前耽误的那些年,更多的是魏/晋内部的惰性和缺陷。特别是联系到后来那么快就发生了“八王之乱”(yy一下,东吴再挺一段到八王之乱的话......),西晋政权简直可以说是“早衰”或者“未老先衰”:王朝中后期的毛病,在司马炎身上已经开始了。这样的政权,进取心难免不足。

        • 家园 自然条件不错,但是还是还是比不上中原,关键看比较嘛

          何况最关键是没有得到开发,比起来中原已经是开发成熟的土地,而蜀汉和东吴占的大部分都是不毛之地,有几块地方还算好,但是比起中原来说还是差多了.

          没开发的土地和开发过的土地差别很大,就说美洲自然条件够好了吧,但是假如是回到几百年前,也没几人想要那不毛之地,但是到了现在则就是寸土寸金,谁都想过去了,这将一个地方开发出来没有几百年是不行的,尤其是古代那时候又没有机械,都要靠人力来开发,太辛苦了.三国时代又是人力不足的时代....所以相比起来,占据了真正的肥肉中原的对这种肉就看不上眼了,自己吃都不够人手呢!当然这只是原因之一.

          其实要是不费吹灰之力就能打下来也没什么,也是块肉啊,总比更南方更北方连肉都没得好,问题是再加上天险,前几次进攻都失败,这肉不好吃,反对的就多了.

          晋朝倒也不能算有惰性,别看西晋短命,但是晋朝开国确实很强盛,举目望去外部没有敌手......有进取心也没处用去,所以就来了八王之乱,八王之乱也有运气成分,或许是当年运气都用光了.不过假如东吴在,他们或许反而不会这么闹了,八王之乱闹的那群人大多数都没想到会演变成后来那样的情况,假如有东吴这样实力的存在,他们会警惕许多.所以我说有一个敌人有时也不是坏事...

          读的历史越多,我越觉得,王朝兴衰真的是有时运的,一些皇朝强盛无比,心气也足,人才也多,但是说倒就倒了,一些皇朝怎么看都是废柴一块,上下只知道享乐,人材得不到重用,却怎么也倒不下来,有时不能感慨世事无常,只能说具体事物具体分析了.

          随便再感慨一下,人为了填饱肚子,真的是什么事都能做出来,就说浙江这地方吧,别看总说鱼米之乡,但是除了杭嘉湖平原等几块地方适合种地外,大多数地方都是不适合种田的丘陵地带,我老家那块就是七山二水一分田,一些地方就干脆是穷山恶水了,但是就是这样的地方,人还能找到地方种田,在一些山沟沟里,只要有块平地,就能聚集一个小村落.当然,在没有现代科技的情况下,要用人力开发这样的土地,费的时间和力气可想而知.

          • 家园 运气很重要,这个我也有同感

            不过假如东吴在,他们或许反而不会这么闹了,

            嗯,是这样。但我多少是有点“成王败寇”的心理,对西晋就难免落井下石了。

            前些天读中国人口史,说东汉的时候

            “南方人口增长,口数超过500万的有豫、荆、扬、益四州”
            -----------是不是荆、扬、益地面太大,所以平均算人口密度还是很低?不过要是东汉就这样的话,蜀汉承平那么多年,据说又有诸葛亮治理,怎么投降的时候人口那么少?在那个年代就有后来晋/南北朝时期很严重的藏匿人口问题?

            • 家园 除了沉睡兄说的,老兄恐怕多少高估了诸葛亮治理的效果

              诸葛亮主政是在刘备去世后,到他自己去世也就是10年左右。一代人的时间,也难以有什么了不起的成果。而且和东汉相比,南征平定的四郡汉武帝时代置,东汉时期计入人口统计,《后汉书》有明确记载。到了蜀汉,又是平叛又是不征兵粮,如果没有计入人口统计,并不奇怪吧。如果是和东汉对比,作为蜀汉可能是值得称赞的政策,和东汉比已经是退步了。

              • 家园 嗯,可能和诸葛亮以后的人的政策也有关系

                看过你还有其他若干人关于这个问题的文章,好像你和其他人都认为:虽然刘备称帝和刘禅投降时人口数字相差不多,但诸葛亮最后一次北伐的时候人口有相当增长(你在白话三国给出的数字是110-120万)。

            • 家园 这个问题...

              豫荆扬倒没什么可说的,虽然说人口众多,但是这三州只能说当时相对更北方的算是南方而已,现在我们看来这都可以算北方了,尤其这几州跨度都很大,地跨南北,还有人口分布也随着开发程度显得不平衡,比如说南阳郡吧,位处现在河南,人口二百多万,可同为荆州一郡的武陵江夏才二十多万人口.不可能说南阳连续几百年出好官江夏几百年都出贪官,只可能是因为两地开发程度的不同,这一点上东吴虽然说占了半个荆扬,但是荆州那半个没把精华拿到手,扬州到是占得不错.

              益州嘛,其实按比例来说他也不小啊,一州之地九十多万口,而曹魏拥有大半中国也只是四百多万而已,大概4到5倍的模样,和东汉年间益州与相比曹魏所在的几州人口比例相比也差不多甚至还要稍微高出.其实当初三国时期益州也和全国一样没少打仗,刘璋和张鲁,后来刘备和刘璋,再是曹操到汉中迁移人口,走的时候把益州北边人口抢了无数,南边南蛮除了诸葛亮时期还好,其他时期也不太安分,此外还要打仗,这样算起来,益州人口九十多万也是正常数字了,蜀汉内部是承平多年,但是曹魏后方那几州也是多年不打仗的,蜀汉政治再清明也没办法一下子解决妇女生育问题.这样比例我倒也觉得正常.(对了,蜀汉的军队好象是人口10%的比例,在我们看来好象很夸张,其实当时三国都是这样,战争时代更夸张的比例都有,我们假如现在延续几百年的战争,结果也只怕会是如此.)

              不过想来也可怕,三国曹魏一国才四百多万口,尚不如东汉益州一州之数.(假如益州能一直保持自己的人口数,那......当然这是不可能的,三国人口的减少不单是战争,还可能与瘟疫有关,当时各州都无法独善其身.)

        • 家园 三国时期还是一般

          益州在三国时代确实得到了大发展,到唐朝便可说繁华了,但是汉末嘛.....远比不上中原,过几百年才...当然,那时江南也不是汉末的江南了.

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