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主题：跟洋小伙儿侃长征 -- 双石
家园 跟洋小伙儿侃长征 跟洋小伙儿侃长征双石
几年前就听说有马普安和李安德俩老外“重走长征路”，当时也没在意。
其实兄弟跟他们是照过面儿的，那是在天险腊子口。那天，兄弟和四川凯旋摩托车俱乐部的队友们从哈达铺往腊子口来，他们从洛大往腊子口而去，双方就在腊子口附近打了个照面儿，弟兄们还跟他们翘了个大栂哥。
说实话，当时兄弟还对这洋哥俩儿挺佩服的，年纪轻轻，挺有志气挺有血气的嘛！
没成想没过多久，这洋哥俩儿成了国内外媒体的追捧明星。两人还合著了一本书，在国内外引起了很大反响。最大的反响就是，这两位洋娃娃声称：根据他们“重走”测得的长征里程，长征远远没有“二万五千里”，而只有一万余里。于是乎，里里外外到处都能听到这类咋呼，连台湾《中央日报》也跟着嚷嚷叫骂“共产党掺水作伪”。
据说，许多中国人都与两位老外争论，却始终无法说服他们。
这哥俩儿一句话就顶回来了：我们重走了，还测量过里程！走得只比红军多不比红军少,你们呢？
牛，牛，牛得吓死人！
洋小伙儿哥俩儿挺骄傲：中国人都反驳我们，却拿不出可靠的依据来！
你还不能说人说得不对，国内众多的“重走”者，咋没想到“重走”的同时，稍带着干点具体考察核实的活计哩？比如长征具体路线如何，有多少条？这“重走”路线对不对？哪些部队从哪里走的？有没有遗漏和错误？这些部队都走过哪些村哪些寨，除了那些被巨资打造得煌煌然的红色旅游景点外，还有些啥地方你没到过？这些地方都有哪些人文地理要素？走过了什么山什么水？里程多少？几条路线？发生过什么战斗，什么事件？……
甭说业余爱好者平头老百姓了，就是吃皇粮的专家、教授、研究机关，众多吃长征饭靠长征吃饭的学者，有几人儿能把这事儿说清楚道明白？长征过去70年了，我们连一套路线详图都没有，已出版的略图也错讹多多，你让人拿啥参照着“重走”哩？现如今一到节气儿，满世界都是闹哄哄的纪念活动，口口声声“长征精神”如何如何，热闹倒是热闹了，可作用哩？效果哩？反反复复发感慨，年年岁岁炒陈饭，一件事儿翻来覆去抖落着说道，连当代官场的座次学都登场用来比照当年的共产党当年的红军了。可就是对长征最基本的历史、人文、地理要素数据的考察、核实和复原，表现出的却是这么多年惊人的漠然视之，就没谁想着最应该发扬发扬长征精神的地儿，其实就是在这档子事儿呀？……
就这么着一个状况，你说说我们对得起谁？
对得起那些长眠于长征路上的众多前辈先贤么？
对得起未来那些准备学习传承长征精神的晚生后辈么？
当然兄弟我对这洋小伙儿哥俩儿更不以为然，你两个洋娃娃，隔山隔水隔着文化，你能知道个啥？你能“重走”出来个啥来？拿啥参照着走哩？你比中国人还清楚路线？长征中，哪怕是同一个方面军的长征行程，也有多条，你走的哪一条？一路上高高低低起起伏伏坡坡坎坎沟沟渠渠，你是咋测量里程的？人打仗从哪儿打到哪儿，筹粮从哪儿筹到哪儿？扩红从哪儿扩到哪儿，你都闹明白了？你就敢放言要颠覆长征历史数据？你还敢说你“走得只比红军多不比红军少”？你拉倒吧你，要不要兄弟我来带你哥俩儿走一回试试？……
不知打啥时候起，国人就开始喜欢捧洋人儿，爱拿洋人儿的话来说事儿，好象只有洋人儿的认定才是最终的认定——甚至连学术著作也爱拿洋人儿的话来说事儿。其实至少在“长征”这档子事儿上，洋人儿大多半通不通，走马观花大概齐地走过了一趟，没准儿连方向都不一定搞清楚了。比如二十年前那一位叫索尔兹伯里的老洋人儿走了一趟，写了一本书，也是被捧得挺凶，还常有学术著作引叙，挺牛气的！可实际上，那老洋人儿瞎掰活的地方多了去了，好些事儿压根儿就没整明白嘛！……
正在不以为然，一位友人找到兄弟，要兄弟跟这洋哥俩儿掰活掰活这档子事儿。
那会儿兄弟正好闲来无事：行啊，请他们传个里程表过来。
里程表传过来了，从金沙江边到夹金山下的。
粗粗扫了一眼俩洋小伙儿的里程，没怎么费功夫，就瞅出好些个毛病。
从冕宁县城到彝海——正好兄弟淌过这池水，俩洋小伙儿“准确测出”的里程是“18公里”。呵呵，可就是在地图上简单作业一把，在冕宁县城和彝海间拉一直线，也是20公里——也就是从天上飞过去的距离，他们是用啥先进东东测得的？没把英里看成公里吧？他们真走过这路么？冕宁县修的大桥水库，已经把当年长征路线淹却了不少，连大桥镇都迁了位置，他们是咋过去的？没把大桥水库当彝海吧？……
到了大渡河，俩洋小伙儿更搞笑了，从河西岸磨西镇到泸定桥，他们“测”得的里程竟然是“37公里”，可人西岸现在的简易公路，就是“53公里”——当年红军过境时，可是还没这条简易路哩！人是从磨杠岭翻山过来的，俩洋小伙儿知道么？他们也翻了么？——兄弟甚至怀疑他们究竟去没去磨西镇。
过了泸定桥，俩洋小伙儿直接翻了二郎山，就这么着去了天全。
可人家红军当年不是这么走的呀？人有好几条路线哩！红军主力过了泸定桥，是沿河南进至沈村，转道东进化林坪，拿下飞越岭，分别经三王岗、水子地、抱桐岗和宜东、清溪、泥巴山、新庙，去了天全，而红九军团主力则是从二郎山北侧的马鞍山翻过，经两路口、紫石铺奔袭天全。这些路，没有公路可通，就是现在走也全都得靠两只脚甚至四肢才能过得去。甭说这俩洋娃娃，兄弟都还从来没听说过有哪位“重走”者去蹚过这些道儿哩！
真正翻越了二郎山的，实际只是警戒泸定桥的最后一支小部队。
俺说这洋哥俩儿呀，你们这“重走”，咋尽捡这最短捷最方便的道儿走哩？人红军是这样的走的么？再者说啦，人当时走的时候，有这些公路么？
也懒得跟他们废话，兄弟通过朋友跟这洋哥俩儿传了几张图去。
朋友传话过来，俩洋小伙儿说：这是第一次有中国人拿图跟他们讲话。
没服气？
着呀，兄弟也有自知之明，兄弟现在也没法彻底驳倒或说服这哥俩儿。因为兄弟也没有按原样克隆并实测过长征路线嘛——尽管一直在做这个梦，可这洋哥俩儿这么着“重走”，这么着测来里程，却让本来还对“二万五千里”心存疑惑的兄弟，反而对“二万五千里”更增加了一分采信。你想想，这才是长征路的多少分之一呀，你哥俩儿就被抖落出这么多毛病，走漏这么多艰险的地方，那真正的长征路线，还不得乘上至少大于一的加权因子？人《中国工农红军第一方面军长征记》可是早就说清楚明白哟，这“二万五千里”，是指走得最多的部队的纪录哟！
这也就是说，这洋哥俩儿，自己就送上门来了一系列证据。所以兄弟虽然暂时还不能彻底，却依然可以有力地对其妄言狂言谬言予以驳斥：你们的里程，是测量上缩了水，路线上省了事儿的里程，根本就不是真正红军主力的主流长征路线！——这还没算上红军因战斗、筹粮、扩红、宿营、佯动等等活动产生的往复行程。
这在逻辑学上叫什么来着？
证伪！
俩洋哥俩儿的局部里程记录，恰恰证了自己“重走长征路”的伪！
红军长征是战争行动不是体育竞技，具体行程上的各个节点不是简单的直接递进关系。有时围绕着一个节点，往往会产生诸多政治军事行动，这些政治军事行动本身也是行进的过程。说白了吧，不弄清楚战斗，就没法理清楚路线！长征中的“走”和“打”是一对孪生兄弟，“打”本身也要产生行程。红军长征是数万人的大兵团机动，不会总是挤在一条道路上行进。其间为了筹粮、就粮、宿营、扩红、宣传、佯动以及机动本身的需要，往往是分多条道路行动的，“多条道路”的行程当然也不一样，有多的也有少的，“多”和“少”的日行程相差数十里是情理中事。比如根据时任红一军团政治保卫局秘书的童小鹏日记记载，二渡赤水再占遵义后，军团政治保卫局在遵义附近休息，而与此同时红一军团的战斗部队却在追击中央军的败军，直至乌江渡口，尔后又返回遵义至懒板凳（今南白镇）、遵义间集结，这两者之间的行程差就已经是百里以上的范畴了。又比如红军在安顺场渡口强渡成功后，还向下游追歼逃敌扼敌反扑以巩固渡口，由此产生的往返行程也在百里开外……
这些事儿，俩洋小伙儿知道么？噢，就凭你捧着一GPS的高科技洋玩艺儿，就能准确测量里程？拉倒吧！那东东测出的里程是平面的，可红军走的路你走的路都不是平面的呀！再者说啦，红军在许多地方行军都没地图，靠侦察询问来确定路线，地名多是当地口音的译音，加上七十年来地区地名的沿革多有变故，你不把当年的电报部署多翻翻，再对照着地图找找当地史志资料细细比较鉴别搞搞清楚，你咋就知道你走得对还是不对哩？……
而这些事儿，就连中国人自己，还没做好做扎实哩！
不久前到北京，想会会这洋哥俩儿，跟他们掰活掰活这档子事儿。
可人家说白天要上班，晚上要看世界杯，没空！
得，人不接招，兄弟也没辙不是？
只好候着下次吧！
不过兄弟我也提前跟这儿打个招呼，以后有谁要捧这洋哥俩儿，或者这洋小伙儿哥俩儿要跟谁忽悠长征这档事儿的时候，甭忘了叫上兄弟也来掺和一把！兄弟我也不多说，只问他们几个问题，看看他们能不能说道得清楚，呵呵。
这里说说兄弟我对“重走长征路”的梦想。
在兄弟我的心目中，真正的“重走长征路”，应该是一支多人的考察队在经过充分案头工作后的“重走”。首先充分吃透史料，根据史料汇出初步复原图；然后组织考察队兵分多路进行实地踏勘考察核实。在这支考察队中，应该有玩测绘的、玩儿摄影的、拽儿文儿码字儿的，玩儿史志的，野外生存经验丰富的……，反正是各色人等都有，最好是多面手，万金油……。这支队伍一开始就分别摸拟各团以上部队的路线“重走”，而代步工具就是摩托，摩托过不去的地方能租牲口就租牲口驮过去，不行就托运到前方等候，人步行过去。
如此这般，最后就能拿出比较详尽的路线详图来。比如一年完成一支主力的行程考察，有个四五年功夫，就能整出所有主力红军长征的分县详图来。这套分县详图要能包容以下地理和人文要素：经过的山川、河流、风土民情、道路情况、重要节点的三维座标、行进里程、经过时间、发生的重要事件和战斗概述……，等等。
有人可能会说有没有这个必要，这个当然可以见仁见智，不过以兄弟之愚见，如果连这个功夫都不愿意花，空谈精神呀，重视呀，能服人儿么？近年来，有人想通过置疑长征的实际里程，来置疑长征的精神。对此，发扬长征精神，实地绘出长征路线详图，并抢救有关史料，意义之重大，还用多说么？
有人可能会问这事儿办成的可能有多大？
呵呵，在长征面前说不可能，有劲没劲？请问啥叫长征精神？长征精神，不就是把不可能的事儿，变成可能么？
有没有想掺和这活儿的哥们儿？一起来练练？
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家园 支持双石 您也别动气了。这貌似明白的，其实没明白；貌似关心的，其实不关心。这类人和事，从电视里走到报纸上，论坛当然也不能免俗。
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家园 这两个洋小伙的网站 另据中国日报的消息，他们的第二次“重走长征路”应该于2006年年底结束，也许就快有详细的报道了。
在GOOGLE上搜搜Ed Jocelyn and Andy McEwen 可以找到很多的信息。
我是准备有空看看他们的书。下面是他们最近的一篇文章：
How To Fake a Long March家园 马普安没参加，李安德刚走完红二方面军路线，前儿个在上海…… 万人体育馆作报告哩。有个朋友还代他去见“老红军”。
马普安现在在新华社外文部打工，据说是挣钱还走“长征路”的贷。
家园 也说说我对两个“洋小伙”重走长征路的感觉 也说说我对两个“洋小伙”重走长征路的感觉
这件事情的局面很象当年的漂流长江。我今天下午看了他们的网站和几篇相关文章，据上面的信息，他们第一次和第二次全是步行，第一次更是走了380余天。如果所言属实，倒是值得敬佩！
可是历史博士的专业素养并没有在他们的调查研究中得以体现。仅就研究的严谨性来言，他们做的就远远不够，至少到目前为止，在他们的网站上我没有看到对他们行程与红军当年真实行程学术意义上的比较。即便是年代久远，当年的细节已经不可考，也应该留下标注，待日后查清。另外就是他们所反驳的两万五千里是基于斯诺的《红星照耀下的中国》一书中的说法，而斯诺的两万五千里则是来源于对毛泽东的访谈。那么当时访谈的具体细节是什么呢？毛所说的两万五千里到底指的是自己亲自走过的里程还是红军长征的全部里程，抑或是长征中走的最长的一支队伍的里程呢？他们的研究中没有明确提级（也许是我没有看到？）。而这些信息是在哪怕只有1000字的摘要里就应该包括的。
也许有人说我刻薄，或者迂腐，可就他们要重写的史实的重要性来讲，以上的要求是最基本的。
我想在双石的问题清单里，至少应该加上两条：
根据他们的研究成果，毛本人到底走了多远？
根据他们的研究成果，红军又走了多远？
上面两件事情是一回事吗？
家园 两万五千里的来源…… 现有的原始里程资料是红一军团直属队的，是18000余里。而“25000里”是“走得最多的部队”，并非是全部人员都走了这么多（《中国工农红军第一方面军长征记》，现已再版为《亲历长征》）。
就是红一军团直属队的这个里程表，根据兄弟在已经实地核过（川境内）的距离，也多有错讹，有算多了的，也有算少了的！总的来说，在四川这部分里程，有可能要超出原始资料！
至于毛泽东本人（基本上是军委纵队的里程）走了多少，可以肯定地说没有“25000里”，而且据兄弟估计，还可能不会超出红一军团直属队那个“18000余里”。
所谓“重走……”，最首要的工作是弄清他们当年的实际路线，而不是“大节点”！而现在的所有“重走”者，都走的是节点，国内罗开富，国外的马普安李安德，实际上也走的是大节点。后者根本就没有弄清楚详细路线。据我所知，他们的按肖锋的《长征日记》走的，而肖这个东东是后来补记甚至编造过的，史界公认的史料价值极低，错得太离谱。
家园 谢谢双石大哥，我准备先买本他们的书（英文版）读读。 这件事我觉得被媒体炒的有点过了，也许到后来那两个洋小伙都难收场。
另外你现在可不可以提供一个调查长征路线的基本预算？以一年为界？先说清楚，我个人肯定出不起这些钱，就是想知道到底有多少钱才能支持一年左右，也好有个概念不是。
家园 呵呵，媒体不好收场的事儿太多了…… 也别怪人两老外，中国人自己胡整的事儿就忒多！
比如红原县吵得很热的那个“老红军”，吹得张家界热热闹闹地“迎亲回家”，现在却吹得“红军战士”和“红军后代”两个身份对不上茬儿，还不知道咋收场哩。
至于“考察性重走”，以一支10～15名辆摩托手，1～2辆救助车的车队计，完成红一方面军主力的行程考察预计时间为一年，费用100万左右。红二方面军行程考察可能也差不多——但可能还要艰难一些，他们翻过的雪山最多，路也最险。
以后红四方面军就要好多了，因为自四川以后，各支部队重复行程很多，红二十五军行程最短，又没有雪山草地，路途艰险程度很低，所以红四方面军和红二十五军行程完成时间最多一年半。
也就是，乐观估计，四大主力路线考察完毕，3年半即可完成。
当然，这种“重走……”对队员要求也较高，首先要啃透史料，并初步复原出路线图，心中有数开始走，一边走一边核实，修订路线图。考察完毕后要拿出成果，整出红军长征分县路线图的工作量也很大，预计至少要一年。
反正麻烦。
这位兄弟也甭担心，兄弟不会求人钱财的。昨儿个也就是看茶下饭找找乐而已， 这事儿操作难度很大，兄弟不抱什么希望，希望还是在自己身上……
家园 能不能把此事分开做。 先有一些人查找资料，把能找到的资料公布在网上。
然后把全线分段，志愿者自筹资金，根据自己的能力，喜好、条件等一段段地走，哪怕是当时一支小部队一天的路程。走过得到的结果再贴到网上汇总。比如说驴友、记者采访都能利用。当大部分都搞完后再组织一些人收尾。
把一个大问题分解成许多小问题应该好办些。
家园 双石大哥，谢谢你了，这事看来不简单。 用好这100万比弄到100万难得多。而且还得保证后续的款子到位不是。但是这毕竟是在中国，充满变数和希望的地方，我觉得事情早晚会向积极的方面发展，这事早晚会有成的一天。
咱们在河里常聊着，时不常的多琢磨琢磨。
家园 的确不简单，光是案头准备就忒烦人儿…… 历史太久远，地域要素、建制沿革、地名变化很大，光是核实地名，就是一件忒烦的活计。红军过境，很多情况下没有地图，只能靠侦察询问，地名多是根据当地人士的口音音译的，错讹太大，加上这么多年区域调整，核实起来相当费功夫。兄弟刚完成的四渡赤水题材的《毛泽东的神来之笔》，绘图的功夫比写书的功夫大多了，也困难多了！——而现在的诸多研究者，缺的恰恰就是这一门功课，凭空说道起来，难免牛头不对马嘴……
- 复 跟洋小伙儿侃长征
家园 钱！钱！钱！ 这事能不能做成，跟“长征精神”拉不上多大关系，跟钱的关系是大大的。
有了钱才能招兵买马组成团队。
有了钱才能立项（也立一个什么８８８工程什么的）。
“长征”是一座历史的丰碑。丰碑也是碑不是？少部分人可以靠着碑过日子，大部分人是不能靠抱着碑过日子的。
当今的社会离“长征”所追求的目标有多远呢？除了技术进步的因素抵消缓和了不少社会矛盾外，当今的社会结构与“长征”所要推翻的那个社会结构的差别在哪里？
官员们可以讲“长征精神”，精英学者们可以讲“长征精神”，老板们也可以讲“长征精神”。对于为生存而奋斗的工人农民们，讲还是不讲“长征精神”，有差别吗？