主题：内斗是人类的天性 ---和AleaJactaEst -- 落花流水

最近老看到对中国上纲上线的帖子，要么就是万恶的tg，要么就是中国人素质低。不就老是群众斗群众嘛，怕啥，到目前为止，世界上还没有不内斗的时候呢。内斗的历史恐怕至少可以追溯到智人和尼安德特人的时代。

我们先回顾一下历史吧，看看几个著名的资本主义国家崛起过程中的内斗。美国地广人稀，还免不了要种族灭绝印第安人一把（剥印第安人头皮要是不算内斗的话，我只好上南北战争这个大杀器了，不要被小资的宣传蒙蔽了，以为两边都是绅士，著名的谢尔曼进军，不幸的亚特兰大……）。英国的资产阶级革命在欧洲算是比较温和的了，原因很多人都认为是老牌贵族在之前的玫瑰战争都消耗光了，当然克伦威尔杀得也不少。至于法国，那可真的是杀的血雨腥风啊，法拉第都差点挂了，而且还几十年就来一次。德国的崛起或者说普鲁士的崛起同样是通过了三场战争，德丹，普奥和普法战争更不要说后来的一战和二战了。再扯远一点，从罗马崩溃以后，欧洲那片土地上什么时候消停过啊？文艺复兴以后，更是几乎无一年不战，宗教战争更是残酷和极端。发现肺部血液循环的塞尔维特从日内瓦过境而已，就被加尔文扣下来送上了火刑架。

我们现在文明程度高了，觉得很多分歧可以通过对话来解决，不代表过去也是这样。何况就是现在也有很多分歧最后还是要用暴力来解决的，以暴易暴才是最后实现和平的办法，国家内部的分歧为什么主要不再使用暴力了？因为暴力机关被置于了统一的权力之下。回过头来说，比如文革，如果你是老毛，你发自内心的觉得整个党整个政府正在变修，你的老部下不再听从你的指挥，而人民群众将重新背上三座大山，你怎么办？你努力试图通过对话，讨论说服对方，但是他们掌握着权力，并不理睬你。你怎么办？

妥协是一门高深的艺术，人类的本性并不会使你自发的让步。谈判是因为斗争结果的不确定性，是一种风险规避行为，如果你背后没有实力支撑，谁会和你谈判，别人为什么要牺牲他们自己的利益？

我想说的是，前30年斗错了，再上溯一百年，打的对象也不见得对。

我不反对这个错是可原谅的，但是，可原谅的错也是错啊!

我现在不是要讨论:由于这些错，要去处罚谁，也就谈不上找谁的责任。

而且我明确说，30年前的错不全是伟大领袖和伟光正的。

再多说两句:

我不爱戴伟大领袖的原因，是因为一些人的遭遇实在太惨。

如果他只是把刘少奇，彭德怀削职为民，流放青海，我(应该还有其他人)对他的评价会高很多;

如果把他们一枪毙了，我也只是叹口气:政治斗争残酷;

但是历史上却发生了那样的事。尽管当时几乎所有的中国人对人的尊严，生命什么的不那么珍视，我还是觉得，伟大领袖是心理医生研究的好题材。。。。。。

1。离开了自己熟悉的专业，去论证30年的政治经济决策错误。这是一个很大的命题，他没有这个能力去论证，只能做些很表面的批判，在批判的过程中又留下大量漏洞。这样的论证，还不如照搬中共若干年来的历史决议中对于文革及其之前的历次政治经济运动失误的总结。

2。把30年的失误和尊严硬性挂钩了，混乱的逻辑得出这样的结论：20年前的30年无赖的中国导致国人今天在洋人面前没有尊严。前30年在他眼里不消说没有尊严，现在20年又过去了还没有尊严，这样下去，恐怕再过50年在洋人面前也没有尊严。

3。照搬西方价值观，却丢失重要的一点没有学到。西方的价值观已经发展到尊重所有人的水平，无论你的社会地位有多高，是高官或是平民，白人黑人棕色人黄种人，男人女人，富人还是流浪汉，在有多数有修养的人眼里所有人都是平等的。AleaJactaEst恰恰没有学到这一点。他仍然感受到在洋人眼里经常受到歧视或经常没有尊严。这实际上又违背了他崇拜的西方主流价值观中人人平等的基本原则。

我想说的是，内斗是任何时候任何地方都存在的，是人的本性，是必然要发生的，谈不上正确错误，更和tg，独裁，中国人，封建残余这些名词扯不上关系。我看唯一消灭暴力内斗的可能性就是有一个外部的强大暴力机关来监督。

我看文革时期中国人对人的尊严，生命不珍视的程度未必赶得上法国大革命，苏联的大清洗等等，或者你认为牛棚要比尸体被倒挂在路灯上晃来晃去还要差一点？

如果你把内斗，定义为人与人之间的冲突，那么当然是对的。但是，请你注意一下像马克吐温在<<竞选州长>>里面写的下流手法，台湾议会里面的打架，水门事件(这些也都已经是很不"正常"了)

和

你举的几个另外例子:天主教烧人，苏联大清洗，法国大革命，

之间有没有区别?

后者是任何时候任何地方都存在的?是人的本性?是必然要发生的?

后者谈不上正确错误?

在抗美援朝那回儿，说实在的，两个集团最后鹿死谁手，真的难说的很，甚至看起来"共产主义"这边在场上正在抢上风。

如果没有这几十年，西欧北美不断的调整自己，恐怕现在的确是赤旗的世界了。

当然有区别了，可是不经过后者你是不可能到达前者的。我觉得我正文和上面的回复说的挺清楚的啊。制止暴力内斗最好的办法不是依靠人的良心发现，或者道德教育，而是依靠一个外部的强大暴力机关的监督。为什么中央政府一倒台，国家就要内乱呢？为什么人类现在还在内斗，而没有冲出太阳系呢？就是因为缺乏外部暴力机关的监督。那么这个外部的暴力机关是怎么产生的呢？很简单，打出来的，消灭一批不同意见者，转化一批，压制一批，至少使社会的主体得以统一思想，接受外部暴力机关的统治。当普通人都失去了使用暴力的能力，我们才能开始和平的内斗。

当然像苏联大清洗或者文革这样的事情，我们回过头来看，也许可以发现当时还有别的更温和的办法可以避免，不过事后诸葛亮是毫无价值的，我们还是不要苛责古人了。而且我一向不做道德评判，我不喜欢判断正确错误。我只喜欢研究合理性和必然性。成吉思汗屠城错不错？扬州十日错不错？这是一个道德问题，这种问题对不同的人很难有统一的答案。但是它们的发生合不合理？必不必然？这是一个科学性的问题，我们是有希望得到一个确定的答案的。

我最初发帖只是看不过有人上纲上线，动不动就指责中国人的劣根性或者万恶的tg（我觉得你好像是前一种）。我只是想通过历史证明，即使这是劣根性，这也是人类所共有的劣根性。至于我本人，我甚至都不认为这是劣根性。我认为这是必须付出的代价。没有中共早期那么多人头滚滚的内斗，大家能服服帖帖的听从伟大领袖吗？印第安人没打过白人，所以现在住在保留地；庄园主没打过工厂主，所以现在没有奴隶制。统一的认识都是直接或间接依赖暴力的，要么直接是打出来的，要么就是依靠暴力为后盾的威胁。就算最后未能统一认识，内斗也是必须的，少数派意见只有通过内斗才能获得别人的尊重，不打不成交嘛，你打疼了别人，才能获得和别人谈判不打的权利。

另外，有个常识性错误啊，我举的烧人的例子是新教或者说基督教中的加尔文教派，现在通称归正宗或长老宗，当时和天主教是死敌哦。当然天主教烧人的例子也数不胜数就是了。[QUOTE][/QUOTE]

妥协是一门高深的艺术，也是利益成本衡量后的结局。是五五波还是三七开，都是实力使然。到有了原子弹，知道不可能非黑即白，只好坐下谈判。不是白人变得更有教养，而是白人不能为所欲为。

内斗外斗其实是一回事：利益冲突而已。

中国的内斗，按东汉王冲的说法：“仕众而位寡”。

在具体的细节方面，纵向的看中国是个有上千年残酷历史的国家，这个账似乎应该找据说是教化了天下的孔孟后人算。横向的看49年之前和49年之后的一段时间里，TG对待敌人的残酷似乎并没有明显超过KMT对待敌人的残酷。

不该被斗死的人的死亡细节是整个错误的局部。如果整个的错误和功绩相比仍然是功大于过的话，难道对错误的局部的渲染就实现了局部大于整体的效果了吗？

围绕尊严的问题，你这些天想说的不外乎是反共反毛。

你其实有权反共，不需要用尊严或内斗等词汇去包装。

你直接写批共批毛的主题就行了。

他在申请签证时似乎受到不公正待遇，感觉自己的国家没有尊严，这是当时的情况。

他不可能在自己受到不公正待遇又指责中国人的劣根性，如果那样，就有点像是在说自己因为劣根性而受到不公正待遇。

他还是想指责他心目中万恶的土共害他没尊严。

心里还在纳闷呢，怎么大水冲了龙王庙了，呵呵。

不如说尊重有实力的人