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汉奸与卖国（改进版）——并谢夜月空山与donkeyking

在河里和网友交流是一大快事。谢夜月空山是因为他的观点与我一致，而且许多地方说得更明白。谢donkeyking是对于他反复辩难，大大促进了对这个问题思考的深入严密。也许到最后我们也无法相互说服，但是至少我现在更有信心肯定：除了灰色区域，黑的还是不能说成白的，虽然不是所有被称为汉奸者均有罪，但是总有些汉奸是能够验明正身，百世无赎的。弁言结束，下面进入正题。

其一，汉奸必有卖国行为，但是“卖国行为”不一定是汉奸。汉奸是主观动机“出卖给侵略者”与实际效果“伤害国家利益”两者具备的。许多行为客观是伤害了国家民族，但是他们不是为侵略者服务的，自然不是汉奸。李自成与张献忠等人均如是，他们杀汉人是多，可不是为满人杀的啊。donkeyking 兄认为“满清统一中国的主要原因是因为明朝灭亡，而对明朝灭亡的责任，吴三桂的作用微乎其微。”言下和当年满人“明亡于寇，我等是替明报仇”的观点有些类似。当然如果站在任何朝代统治者的观点，顺民都应该宁可饿死也不反抗的。不过按照顾演武，黄宗曦等大史家看法，明灭亡不过是朱姓一家之痛，而满人入关却是亡天下-全民族之痛。汉奸比流寇更可恨，正在这里。如果多看看晚明野史与大清顺治朝的诏书，吴三桂等汉奸的作用不是微乎其微，而是“战功赫赫”的。首先他没有接对他有知遇的崇祯的诏书去救北京，是为不忠；而且纠正一下，他父亲是在他投降了满人后才被杀的，是为不孝。而且原来吴杀的满人统计不足三千，比起他消灭的汉人实在少之又少了，是为不仁。至于他后来三藩之乱，在国家已经在他老人家大力帮助下镇压了汉人反抗后再复明，是为不义。他之造反是为了民族利益还是个人私欲，不问可知。至少韦小宝等江湖人物都能看清的，就不必多解释了吧。

其二，不是为外族服务就是汉奸。为什么萨苏说必须在侵略战争时？因为外族统治有时是能代表汉民族与国家利益的。正如同现在我们在新疆与西藏能代表少数民族利益一样。如果凡外必反，则搞恐怖活动的东突也是民族英雄了？因此民族压迫与屠杀才是反抗最正当的理由。这一点夜月空山兄说的很明白了。曾国藩不是汉奸不是因为他晚生几百年，而是因为他维护的不是剃发令，而是儒家纲常。这只是另外一场内战，不是民族侵略战争。

其三，对人对团体，总是要看全体的。国家民族利益，也是如此。有过卖国行为甚至当过汉奸也不一定就以汉奸留名青史。如果是因为个人一时错误或失误损害国家利益，或者原来就是忍辱负重，只要后来能够为大义牺牲自我，必不会留下汉奸的污名。张自忠将军是最好的范例。有人说他是被汉奸骂名逼死的，实在是把将军和那个时代都看小了。而国家民族的整体利益，决定了当年东北抗战的正义性。且不说那时日本人在东北是怀柔还是压迫，单看东北的资源与工农业生产是如何支持了侵华战争的，反抗他们当然符合民族的整体利益。此理也可以反驳汪伪政府保护了沦陷区人民的谬论。伪政府不过像是寄生蜂给昆虫的麻醉剂，让昆虫在昏昏沉沉中成为蜂的养料。如果说他们“保护”了人民，那么那些被他们协助输送到日本的劳工，被他们杀害的抗日志士，将置于何地？另外，我得说对观点也该看整体的，donkeyking 兄把我的话切成断来批判，这实在是强人所难了。历史早就证明这样的批评方法是天下无敌的。

最后，donkeyking 说“但是那个时代可不是那么简单，什么叫忍辱负重，什么叫苟且偷生恐怕只有那个时代的人自己才能体会。”意思大概是说我等站着说话放高调。其实我有一好友是知堂老人的超级粉丝，他早几年就质问过我：“设身处地能如何？”扪心自问，以我的性子，放在当年多半也就是个苟且偷生的顺民罢了。但是正因为如此，我等更应该感激先烈而鄙薄汉奸。正是他们的不同选择，影响着后世如何生存。我们现在能够比较有尊严的活着，大体自由的选择自己的生活，不必面对“活着或者不活”的难题，正是因为这次民族危亡的时候，选择抵抗的力量比当汉奸的还是多些。赵无眠与龙应台等论汉奸的文章，无非是涂污天下英雄以解贼丑，粉饰无良汉奸而欺世人。汉民族公认是最有历史感的民族。由此，不论如何难分辨，汉奸必须明定青史。如果后生小子们都以难得糊涂的心态漠然处之，何以面对先辈，又以何传递后人呢？

• DK您怎么不去我发的论汉奸那个专贴回复呢？另外我觉得你看法有偏颇

是有罪的。而且19世纪以后民族国家逐渐形成，凡汉奸就是叛国罪。这可不是什么历史道德批判的问题。这些汉奸是确凿无疑的。DK兄能回答这个问题吗：丁默村是不是汉奸？如果能肯定，那么至少有的汉奸是无法翻案的。就象我前面说的：难道因为袁督师是被冤枉的，所有汉奸都可以洗脱了吗？这是对被污蔑的民族英雄们第二次杀害

自宋以后，非汉族的统治时间比较多，为了巩固统治，自然会想法降低民族和国家的合一。辛亥以后，这方面逐步恢复了。

• 请scorpioking说明白：到底袁督师定罪都是事实还是被冤枉

名等十大罪状于1630年(崇祯三年凌迟处死。明廷加于袁的罪名其实就是勾结满清，指控他是汉奸。至于结论是不是属实，等您多写点证据上来咱们再说

谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶。命刑部会官磔示，依律家属十六以上处斩，十五岁以下给功臣家为奴。今止流其妻妾，子女及同产兄弟于二千里外，余俱释不问。（《崇祯长编》卷三十七，崇祯三年八月癸亥，汪楫本）

哪里说他通虏谋叛了?这几条罪状哪条老袁不承认?

不过既然难得你说话超过一百字。我就回答你吧：明史卷二百五十九 列传第一百四十七

杨镐（李维翰 周永春） 袁应泰（薛国用） 熊廷弼（王化贞） 袁崇焕（毛文龙） 赵光抃\\\（范志完）\\

“然都人骤遭兵，怨谤纷起，谓崇焕纵敌拥兵。朝士因前通和议，诬其引敌胁和，将为城下之盟。帝颇闻之，不能无惑。会我大清设间，谓崇焕密有成约，令所获宦官知之，阴纵使去。其人奔告于帝，帝信之不疑。十二月朔再召对，遂缚下诏狱。。。

是不是因为汉奸罪名下狱的？正史为准。至于后面定的罪名，不过是为了朝廷面子。而且稍微懂古文的就能看出”市米资盗，谋款斩帅，纵敌长驱，顿兵不战“不就是说袁通敌卖国吗？

您还是理性的提供出老袁被明朝定性为汉奸的证据来吧，别在这胡猜，什么为了朝廷面子。

说是通敌卖国吗？好吧，如果确实阅读困难，我再翻译一下：市米资盗就是卖粮食给敌对，谋款就是私下图谋和谈，纵敌与顿兵就是通敌呀。\"兵薄城下，坚请入城\"就是指责谋叛呀。现在知道了吗？S兄

没有投敌想法的人照样有可能资敌，受贿。同样，很多废物将领没通敌也可能纵兵顿兵。至于后一个谋判，您比崇祯还英明，他只是指责老袁还在打仗呢就带喇嘛入城(那喇嘛是替满洲人和谈的，或者说来勒索的)，您居然火眼金睛注意到老袁有可能趁机兵变。您连满洲编的那个漏洞百出的太监反间计都信，居然又能从一份很正常的渎职判决里揪出一汉奸来，真是理智得可怕，哈哈

汉奸？看看大家怎么说。你那些话才是自己推断。如果不是有了袁通敌的主观判断，明当局会用这么严厉的词吗？多读读历史吧。至于太监反间，那是您引用的”长编“里也提到的，不会一部分您认为真，另外的就是假吧？

冤枉是冤枉，汉奸是汉奸，被冤枉的不一定被冤枉为汉奸，当然您这种一贯注意道德修养的大概也不理解

还有，大明朝一贯这么严，当年蒙古人没打到北京兵部尚书就被砍了，老袁的前任老熊，从没让满洲人入关也被传首九边。崇祯长编最珍贵的是它保留了第一手的公文资料而不是够八婆，不过您读那么多书估计也包括不少间谍小说，俺说了也没用，哈哈

感觉您的说法有点强词夺理了。多看历史上这些罪名用在什么地方吧。杨春、王成德两太监的事情同样是据《崇祯长编》记载。总不能部分您引用，其他同样来源就是假的吧？

而其他的就是假的吧？您可不是自相矛盾了吗？您不但不看古书，连别人的话都没有看完，不过只要您回复超过100字，我会坚持回下去的:）我认为袁是犯有错误的民族英雄，不是汉奸。那些罪名的真假，与本贴汉奸与卖国主题远了。您如果开个1000字以上专贴，我有兴趣和您辩论去

我说袁没有被明朝定性为汉奸，够通俗明白了吧?

倒是您起先那个通虏谋叛，振振有词，证据呢?您还用引号引起来，好象那词不是您编的而是明朝政府编的似的。还有十大罪状，不会是金师傅告诉您的吧，俺的证据里就九条，正好，加上那个汉奸罪，十条，哈哈

• 请scorpioking说明白：到底袁督师定罪都是事实还是被冤枉