- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】再谈“冯妇暴虎”中的语音问题--答四方城兄 -- 丁坎
我在去年的帖子中猜测：链接出处
孟子所谓善搏虎的冯妇，其人乃寓言人物，其名由当时习语 暴虎冯河 的冯河转化而来。
其中涉及语音的部份如下：
河为鱼部字，大致韵母为O，而妇为之部字，大致韵母为U。声母也相近--有些方言区的人今天都分不清H和F，这个大家一定有体验。
这冯妇，简直就是孟老先生说：冯---在最后关头才改变口型，说出个妇字来。
四方城兄对此发表评论：
首先，妇是之部字没错，但河是歌部字，不是鱼部字。
其次，丁侃说鱼部字元音似o，应该说的是以切韵广韵为代表的中古音，时代是隋唐，离孟子的时代差了大概1000年。隔了这么久，即使有两个字的中古音近，并不能就此认为它们
的上古音相近。
俺查了一下，妇字中古音构拟大概是biu，河字的中古音是A或者úA。也就是说，冯、河的中古音，辅音分别是
b,ú
俺不知道河字那个辅音是怎么读的，也许是个半元音？不过可以肯定，不是丁侃说的
f, h
所以，这两个字在中古汉语里辅音并不接近。（实际上，古无清唇音是常识。f这个唇齿音在古代肯定是不存在的。俺就是因为这个和河字的发音对丁侃的论据开始产生怀疑的。）
元音呢，一个是闭口的u，一个是开口的A，也差得有点远。
再看上古音。对上古汉语辅音的构拟问题很多，光看元音好了。这里很巧，鱼部和歌部的元音主要部分都是a。这里可以看到一个趋势，就是鱼部字的发音演变是a-o-u这样向着闭
口方向发展的。（还有个例子：车也是鱼部，这个字古代读cha，现在高丽人姓车的还是这么读。而我们下象棋的时候是把这个棋叫ju的。）不过呢，妇在上古音的元音是，和大开
口的a还是有距离。
所以，说孟子胡诌了冯妇这个名字，是因为妇、河音近，这个理由就不成立了。实际上，俺觉着，要是孟子真要编个名字，找什么字都可以，就是不必要非得找个音近的。
现在就对以上涉及到的问题一一说明。
前人有云，鸳鸯绣出从君看，不把金针度与人，是为了藏私。
我一向自许不把铁针度与人，是为了藏拙。
不过今天要说明上面的问题，只好说说自己最初的思路，把铁针亮上一亮：
有了冯妇来自冯河的猜测之后，自然要寻找证据了。
我的思路，不仅考虑过河与妇的关系，而且考虑过虎与妇的关系。
原因在于，孟子当然不能直接把冯河当名字给出去--这样谁都知道他在杜撰了，而当他吐出一个冯字之后，下一个字的选择就成了问题。一方面，他可能直接从河字出发进行更改
，另一方面，他也可能退回到虎字，从虎字出发进行更改。这种临机的思维反应是很普遍的。
有了这个思路解释之后，我们再来看看河，虎，妇这几个词的古音构拟(资料出自东方语言学网：外链出处)：
1
妇字是之部，其发音我说略似于U，是采用了郑张尚芳和潘悟云先生的说法。
大家可以到这个链结去，点击那个类似于W字符的音标，就可知道它的读音。
2 虎是鱼部字。
其实金文和诗经中之鱼合韵是得到学界公认的现象。
王力 《诗经韵读》178页的注解中写道：
(之部读 有个音标无法显示，其实就是bird中ir所发的那个音。)
虽然王力先生对之鱼二部构拟出的绝对音值与我的看法不同，但二者可以合韵的相对关系是
无法否认的。
从这点出发，本可以直接
完成韵部的推理。但我没有这样做，是因为由虎出发稍嫌迂曲，而从河出发也可以成说。
3 河是歌部字，不是鱼部字，这是我说错了，是因为在写作过程中脑子还想着鱼部的虎字。
向大家致歉，并向四方城兄致谢。
我说河字大致韵母为O，与东方语言学网列举的说法不一致，是采用了黄侃先生的说法：
这里要解释一下理由，
首先，据潘悟云先生讲，雅洪托夫证明了，歌月祭元这些韵部中有部份字带圆唇元音。
(尽管潘并不把河字列入这部份字中。)
其次，很多学者把歌部构拟为a,其原因部份在于汉译佛经中保留的梵文对音资料：
阿弥陀 amita
波罗密多 paramita
佛陀 Buddha
婆罗门 Braman
罗刹 raksha
吠陀 veda
首陀罗 sudra
我倒觉得很奇怪，这些歌部字的今音全部转为了O音，而没有一个保留了a音，这让我宁愿相信
歌部古音更接近于O，那么对音资料该怎么看呢？
译音本来就是个削足适履的过程，期待译音与原音完全一致是很危险的。
英吉利，美利坚之类译名，很清楚地告诉我们这一点。
大概歌部的韵母音在a和o之间，所以能够被用来对译梵文的a音。
4 关于 妇和河的声母问题。
钱大昕提出的 古无轻唇音的说法的确影响很大，也基本上得到了学界公认。
按照这种说法，上古没有轻唇f，V音，而只有重唇音b,p,m。
这一点我倒不想质疑，不过，支持这一说法的很多证据，恰恰也可以支持我对妇河声母相近的看法。
古无轻唇音的主要证据有：
4.1 古典文献中的异文和注音以及形声字的谐声偏旁，
由这些资料发现今读分别为轻唇和重唇的字，在上古读音相同。
如 伏羲即庖羲，扶服即匍匐，反与板，版等等。
但这条证据是条双行道，你可以用来证明古无轻唇，也可以用来证明古无重唇，只有轻唇。
4.2 外语和民族语言中的对音资料。
根据梵文，日本的汉音，唐音等等保留的古音来证明如今读轻唇的某些字，古代读作重唇。
如前所述，音译实际上个削足适履的过程，原音为足，译音为履，以履形判断足形有时只是一厢情愿。如日文，到今天除了fu之外，并没有别的f音，如果根据日文对音资料来判断
，几百年后的研究者也许会认为汉语中的字在今天仍然是重唇音。
让我感兴趣的是，日语五十音中的fu是与ha,hi,he,ho混在一起的，本来应该是hu，可见当韵母为u时f和h相混的可能非常大。
4.3 方言资料
由于古典文献中的资料大家无法了解绝对音值，所以是一条双行道。
有说服力的是今天仍然存在，而且绝对音值也很清楚的方言资料。
最能支持古无轻唇音的是闽方言，在闽方言的白话音中轻重不分，一律重唇。
所以一般认为闽方言最为古老，保留了古无轻唇音的特征。
然而，闽方言除了白话音之外，还有文读音，而文读音把轻唇音并不读为重唇，而是一律读作
h或x。
在这里，我们再次看到h和f的接近，准确的说，是今读f或h的辅音，其上古音也应该接近。
好了，到现在为止，冯妇搏虎的语音问题说清楚了。
下面再补充说明一下其他问题。
1
寓言是孟子擅长使用的论辩手段，这一点早为大家熟知。
黄蓉曾用
责难孟子，并折服一灯大师的弟子，
前两句就是针对寓言发难。
冯妇其人其事，并不见于任何其他记载，
而其具体的故事情节，除了可以服务于孟子的论辩之外，并无任何值得流传的特质，其寓言性质是明显的。
2
---孟子-尽心下
从这段文字来看，孟子的话是对陈臻的话的即兴反应，即兴创造寓言，时间仓促，所以才会脱口而出，把习惯上与暴虎连用的冯河用作搏虎人的名字。
一个小小的细节是，在孟子口中，冯妇是晋人，自然---对话发生在齐国，如果说是齐人，大家都会说没听说过这位打虎英雄。
如果孟子在晋国讲这个故事，我相信，他会说：
齐人有冯妇者...
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
先送花，先祝大人春节快乐，然后把帖子收藏了慢慢看，呵呵
古音我不懂，但我觉得丁兄把冯妇暴虎和暴虎冯河联系起来是有道理的。
高深的不说了，就正好有个姓冯的家伙善于暴虎？这事还给孟子知道了？孟子说其人其事发生在晋国，而孟子在齐国。道听途说的可能实在不大，因为隔这么远，又是P大点事，谁会隔千山万水去传这种P大点事？而这种P大的事，实在也不大可能记载在书上然后被孟子读到，所以我也怀疑冯妇暴虎完全是孟子编造的无可无不可的故事，而孟子能编造出这个故事，也和他熟知《诗经》《论语》（暴虎冯河的出处）有关。
我这不是什么正经研究，纯属一个直觉上的东西，当然直觉常常蒙对了，也常常错了，还是要靠研究。
丁兄以此例说明的“得言不可以不察”实在是很值得思考的道理。
客家话方言里不少字的发音都符合古书上的声部划分，当然时间变化，很多也不符，可以做个参考。
暴虎冯河中的冯发ping音，重做冯妇中的冯发feng音，如果是同一出处，为什么后来会衍生出两个不同的音，还是孟老夫子当时就用了变音？
“东方语言学网”查了一下“冯”字，读“bing",没有类"feng"的音。或者“feng"是后世的衍生？
然后Google“馮”作姓氏的由来，看到如下一段：
然后我再上東方語言學網查“毕/畢”的古音，结果竟然和“冯”字的古音完全一样。
那么有几个问题，看来还需要丁大人来帮忙解答：
1. 到底是冯国那个地方因“毕”而名“冯”，还是毕家因“冯”而改姓？因果关系如何？
2. 或者就是写历史的用了错别字？即本来就没有什么冯国，所谓冯国只是毕国之误
“郑于是乎伐冯、滑、胥靡,负黍、狐人、阙外。”——《左传·定公六年》：这里头的“冯”在最早的文本里头到底用的是个什么字？
3.如果在孟子时代“冯”作姓氏也读“bing"，那是如何转变为了”feng"的？“B”到“F”，和重唇音/轻唇音的演变有无关系？
这是冯氏网的解释：
http://www.fenghome.cn/Article/yuanliu/200812/247.html
第一个渊源：源于姬姓，出自西周初期佐政官吏冯相氏，属于以官职称谓为氏。
据典籍《周礼·春官·宗伯》记载：“冯相氏。冯，乗也。”\\
冯相，就是后来演展出来的左、右太宰(丞相)，为二人：左相由姬姓的王族担当，主掌廷政、军事、以及天、地二府司；右相由忠心勤恳的异姓人承担，主掌一应国务，以及春、夏、秋、东四府司。二相合称为“冯相”，共掌六司。
在冯相氏的后裔子孙中，有以先祖官职称谓为姓氏者，称冯相氏，后省文简化为单姓冯氏、相氏，冯氏读音作péng(ㄆㄥˊ)，亦可读作féng(ㄈㄥˊ)。
但是其中没有提到ping音的来历，或许那时ping音不用于姓氏？或者是从peng音衍生出来的？如果是那样，孟老夫子就不该那么发音，因为ping音不用于姓氏，而且后来也没有用于姓氏，feng的用法远比ping音广，说ping妇的话听的人立刻知道是杜撰的。冯河的一般解释是冯通凭，冯河指没有工具的过河。
“冯”在孟子时代是否是多音字？是否不同义项有不同读音？
现在有几种可能：
1.冯在孟子时代无论是做姓氏还是通“凭”，都只有一个音（bing)，不管是peng还是feng都是后世的衍生。
2.冯（Peng）和冯（bing)是两回事，丁大人需从冯字入手继续考证。
3.孟子说的是晋国之冯/毕（bing)（冯氏网的起源3），和冯何之冯同音，但和青MM所引的起源1的冯相氏之冯（peng)不同音。
然后还有一个比较重要的前提，就是我们看到的资料都是简化字版，在最早的文本里头各处的记载到底用得是个怎样的字？如果我们现在看到都是“冯”字的地方，在原始资料里头，根本是别的字，那我们再如何讨论“冯”的读音和演变意义都不大了。
唉，借我一个机器猫吧，直接穿越回去录个音就好了。
均转自汉典网站：
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5Zdic86ZdicAF.htm
说文：
【卷十】【馬部】馮
馬行疾也。从馬冫聲。房戎切〖注〗臣鉉等曰：本音皮冰切。經典通用爲依馮之馮。今别作憑，非是。
康熙字典：
〔古文〕淜《廣韻》扶冰切《集韻》《韻會》皮冰切，音憑。《說文》馬行疾也。 又《玉篇》乗也，陵也，登也。《易·泰卦》包荒用馮河。《疏》用馮河者，無舟渡水，馮陵於河，是頑愚之人。此九二能包含容受，故曰用馮河也。《爾雅·釋訓》馮河，徒涉也。《疏》小雅小旻，不敢馮河。毛傳云：馮，陵也。然則空涉水陵波而渡，故訓馮爲陵也。又《周禮·夏官·大司馬》馮弱犯寡則眚之。《註》馮，謂乗陵也。又馮馮，牆堅聲。《詩·大雅》削屢馮馮。《傳》削牆鍛屢之聲馮馮然。《朱傳》削屢，牆成而削治重複也。馮馮，牆堅聲。 又借爲馮依字。《詩·大雅》有馮有翼。《傳》可馮依，以爲輔翼也。 又《揚子·方言》馮，怒也。楚曰馮。《註》馮，恚盛貌。《左傳·昭五年》今君奮焉，震馮怒。 又恃也，矜也。《史記·伯夷傳》衆庶馮生。《註》馮者，恃也。言衆庶之情，蓋馮恃矜其生也。又《莊子·盜跖篇》富人侅溺於馮氣，若負重行而上也。《註》呂吉甫曰：馮，恃多資氣驕滿也。舊註馮讀如憤，非。 又不滿之意。《張衡·西京賦》惟帝王之神麗，懼尊之不殊。雖斯宇之旣坦，心猶馮而未攄。《註》宮室神嚴，所以別尊，故此宇雖寬坦，心未攄散也。 又古郡名。《前漢·地理志》左馮翊註，故秦內史，太初元年更名。又馮乗縣，屬蒼梧郡。 又官名。《周禮·春官·宗伯》馮相氏。《註》馮，乗也，相視也。 又馮夷，神名。 又《集韻》披耕切，音怦。馮，閎大也。一曰虛廓。 又《唐韻》房戎切《集韻》《韻會》符風切《正韻》符中切，音逢。《玉篇》姓也。《韻會》鄭馮子。 又《集韻》皮命切，音病。據也。 又父吻切。與憤同。懣也。
具体解释：
详细字义
◎ 冯
馮 Féng
〈名〉
(1) 古地名 [Feng village]
郑于是乎伐 冯、 滑、 胥靡, 负黍、 狐人、 阙外。——《左传·定公六年》
(2) 姓
馮 píng
〈形〉
(1) (形声。从马,冫声。冫,古冰字的楷书写法。本义:马跑得快)
(2) 同本义 [galloppingly]
冯,马行疾也。——《说文》
(3) 又如:冯冯(马行疾速的样子)
(4) 大,盛 [great]
今君奋焉震电冯怒。——《左传·昭公五年》
冯弱犯寡。——《周礼·大司马》
帝冯怒。——《列子·汤问》
(5) 又如:冯戎(富盛);冯怒(盛怒,震怒);冯隆(高大的样子)
词性变化
◎ 冯
馮 píng
〈动〉
(1) 徒步过水 [wade]
不敢暴虎,不敢冯河。——《诗·小雅·小旻》
(2) 又如:冯河(徒步渡过河水)
(3) 扶持,服膺 [assist]
有冯有翼。——《诗·大雅·卷阿》
(4) 又如:冯翼(辅佐;另有虚无的样子之意)
(5) 通“凭”。依仗,倚托 [rely on]
不冯其子,灵公夺而里之。——《庄子·则阳》
神所冯依,将在德矣。——《左传·僖公十五年》
伯陵之后, 逢公之所冯神也。——《国语·周语下》
冯太一。——《淮南子·精神》
冯恃其众。——《左传·哀公七年》
(6) 又如:冯尸(葬礼仪式中的一种,死者入殓时,生者对死者有冯尸、托尸、拘尸、执尸等仪式,依其与死者之血缘、尊卑关系而定丧礼之等差);冯资(依赖,凭依);冯神(依仗神的力量)
“冯”的本字是马跑得快的意思。被借用过来作为依凭，凭借的中的“凭”的意思。
作为姓氏则念“逢”。
大家一起来找资料，群策群力，学到不少东西。
谢青MM
谈谈冯字的各种读音
诸君对冯姓读音的讨论很有意思，的确可以帮助我们把这个问题弄得更清楚。
为了方便，就不一一作答，而统一回答如下。
1 逻辑
冯姓的多个来源并不重要，我也不关心多个来源的
读音是否一致，原因很简单，冯姓还有来自鲜卑族的，如果追溯源头，辨析出其读音为 prong prin之类皆有可能，但这并不影响我们对晋人冯姓的讨论，因为这是一个独立的问题。
2 晋人冯姓的来源
晋人冯姓的来源有可靠记载：
---东观汉记
此处的冯，按照杨伯峻先生的看法，就是上文所说的冯城。
3 冯字的上古读音
冯字的读音，按照传统说法，是从声旁两点水(即冰)得声，音冰，
这一点可以肯定，下面补充一个例证：
----山海经海内北经
郭璞注云：“冰夷，冯夷也。淮南云：‘冯夷得道，以潜大川。’即河伯也。穆天子传所谓‘河伯无夷’者，竹书作冯夷，字或作冰也。”
显然，河伯的名字冰夷，冯夷由同声通假而来。
4 妇字读音的变迁轨迹
根据古无轻唇音的说法，今读f,b,p的辅音在上古应该同源。
这里仅以声旁的遗留痕迹为例：
瀑布 一曝十寒 曝光
杜甫 铺张 逮捕 葡萄
师傅 束缚 搏斗 博大
反对 木板 扳机 背叛
如果我们从上古的bing出发，
它很容易演变出 ping,fing
今读ping的凭，繁体为憑，痕迹犹存。
汉语里没有fing,这个音显然演变成了feng
冯字的今读就是这样来的。
说到这里，我们可以看到，所谓源于冯相氏的冯
仍然在这条演变轨道里。
所以说，在上古，冯相氏的冯与晋人冯氏的冯读音仍然可以相同。
5 补充一个有趣味的例子
----诗经-大雅-绵
这里呈现出的是一首建筑工地上火热的劳动交响曲，各种建筑活动都在发出自己的声音，
其中削墙发出的冯冯声，当然，不可能是fengfeng声，其实就是乒乒乓乓的乒乒声，
乒乒乓乓书面语发pingpingpangpang,在口语里大家经常发bingbingbangbang,其实保留了古音,其合理性由其字字形与兵的关系而一目了然。
大家一般更习惯于口语中的读法，为什么？因为更带劲儿。在描绘劳动场面时，这种带劲的读法显然更合理。
补充一点：
嘉木说到了毕冯同音的问题，到底是毕万的后人从冯城得氏，还是冯城从毕万的毕得名，无论是哪一种情况，都不影响冯氏的冯与冯河的冯同音的看法，
但这个问题倒的确有趣。
尤其是
其先魏之别封，曰華侯
这个華字与毕的繁体畢又如此形似，让人觉得
冯城之得名与毕万之毕有密切关系。
(反过来说，毕万之毕从冯城得名就不可能，因为：
毕之为氏远在食邑冯城之前。
)
也许毕冯同音只是巧合，而就因为这个巧合，晋献公心血来潮把冯城给了毕万。。
也许冯城以前并不叫冯城，毕氏获之后改名为毕城，后来讹变为冯城，以讹传讹之下，毕氏后人从冯城得氏。
这就很难说清楚了。
诸君不妨继续讨论。