- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】再谈“冯妇暴虎”中的语音问题--答四方城兄 -- 丁坎
家园 【原创】再谈“冯妇暴虎”中的语音问题--答四方城兄 我在去年的帖子中猜测：链接出处
孟子所谓善搏虎的冯妇，其人乃寓言人物，其名由当时习语 暴虎冯河 的冯河转化而来。
其中涉及语音的部份如下：
因为暴虎冯河，冯河暴虎经常作为熟语连用，当孟子想举一个打虎人的名字时，自然就想起了冯河，而他当然不能直接把冯河当名字给出去--这样谁都知道他在杜撰了。于是他将河字，稍稍改了一下，改成了妇字--就象伯爵夫人那样。河为鱼部字，大致韵母为O，而妇为之部字，大致韵母为U。声母也相近--有些方言区的人今天都分不清H和F，这个大家一定有体验。
这冯妇，简直就是孟老先生说：冯---在最后关头才改变口型，说出个妇字来。
四方城兄对此发表评论：
丁侃的那个假设：“冯妇是孟子因为和冯河音近而编出来的”挺有趣，但是论证并不充分，论据也有问题。首先，妇是之部字没错，但河是歌部字，不是鱼部字。
其次，丁侃说鱼部字元音似o，应该说的是以切韵广韵为代表的中古音，时代是隋唐，离孟子的时代差了大概1000年。隔了这么久，即使有两个字的中古音近，并不能就此认为它们
的上古音相近。
俺查了一下，妇字中古音构拟大概是biu，河字的中古音是A或者úA。也就是说，冯、河的中古音，辅音分别是
b,ú
俺不知道河字那个辅音是怎么读的，也许是个半元音？不过可以肯定，不是丁侃说的
f, h
所以，这两个字在中古汉语里辅音并不接近。（实际上，古无清唇音是常识。f这个唇齿音在古代肯定是不存在的。俺就是因为这个和河字的发音对丁侃的论据开始产生怀疑的。）
元音呢，一个是闭口的u，一个是开口的A，也差得有点远。
再看上古音。对上古汉语辅音的构拟问题很多，光看元音好了。这里很巧，鱼部和歌部的元音主要部分都是a。这里可以看到一个趋势，就是鱼部字的发音演变是a-o-u这样向着闭
口方向发展的。（还有个例子：车也是鱼部，这个字古代读cha，现在高丽人姓车的还是这么读。而我们下象棋的时候是把这个棋叫ju的。）不过呢，妇在上古音的元音是，和大开
口的a还是有距离。
所以，说孟子胡诌了冯妇这个名字，是因为妇、河音近，这个理由就不成立了。实际上，俺觉着，要是孟子真要编个名字，找什么字都可以，就是不必要非得找个音近的。
现在就对以上涉及到的问题一一说明。
前人有云，鸳鸯绣出从君看，不把金针度与人，是为了藏私。
我一向自许不把铁针度与人，是为了藏拙。
不过今天要说明上面的问题，只好说说自己最初的思路，把铁针亮上一亮：
有了冯妇来自冯河的猜测之后，自然要寻找证据了。
我的思路，不仅考虑过河与妇的关系，而且考虑过虎与妇的关系。
原因在于，孟子当然不能直接把冯河当名字给出去--这样谁都知道他在杜撰了，而当他吐出一个冯字之后，下一个字的选择就成了问题。一方面，他可能直接从河字出发进行更改
，另一方面，他也可能退回到虎字，从虎字出发进行更改。这种临机的思维反应是很普遍的。
有了这个思路解释之后，我们再来看看河，虎，妇这几个词的古音构拟(资料出自东方语言学网：外链出处)：
1
妇字是之部，其发音我说略似于U，是采用了郑张尚芳和潘悟云先生的说法。
大家可以到这个链结去，点击那个类似于W字符的音标，就可知道它的读音。
2 虎是鱼部字。
其实金文和诗经中之鱼合韵是得到学界公认的现象。
王力 《诗经韵读》178页的注解中写道：
段玉裁说，此古合韵也。金文中也有鱼之合韵。大约较古时代，之部读 ，故与魚部ａ为邻韵。(之部读 有个音标无法显示，其实就是bird中ir所发的那个音。)
虽然王力先生对之鱼二部构拟出的绝对音值与我的看法不同，但二者可以合韵的相对关系是
无法否认的。
从这点出发，本可以直接
完成韵部的推理。但我没有这样做，是因为由虎出发稍嫌迂曲，而从河出发也可以成说。
3 河是歌部字，不是鱼部字，这是我说错了，是因为在写作过程中脑子还想着鱼部的虎字。
向大家致歉，并向四方城兄致谢。
我说河字大致韵母为O，与东方语言学网列举的说法不一致，是采用了黄侃先生的说法：
这里要解释一下理由，
首先，据潘悟云先生讲，雅洪托夫证明了，歌月祭元这些韵部中有部份字带圆唇元音。
(尽管潘并不把河字列入这部份字中。)
其次，很多学者把歌部构拟为a,其原因部份在于汉译佛经中保留的梵文对音资料：
阿弥陀 amita
波罗密多 paramita
佛陀 Buddha
婆罗门 Braman
罗刹 raksha
吠陀 veda
首陀罗 sudra
我倒觉得很奇怪，这些歌部字的今音全部转为了O音，而没有一个保留了a音，这让我宁愿相信
歌部古音更接近于O，那么对音资料该怎么看呢？
译音本来就是个削足适履的过程，期待译音与原音完全一致是很危险的。
英吉利，美利坚之类译名，很清楚地告诉我们这一点。
大概歌部的韵母音在a和o之间，所以能够被用来对译梵文的a音。
4 关于 妇和河的声母问题。
钱大昕提出的 古无轻唇音的说法的确影响很大，也基本上得到了学界公认。
按照这种说法，上古没有轻唇f，V音，而只有重唇音b,p,m。
这一点我倒不想质疑，不过，支持这一说法的很多证据，恰恰也可以支持我对妇河声母相近的看法。
古无轻唇音的主要证据有：
4.1 古典文献中的异文和注音以及形声字的谐声偏旁，
由这些资料发现今读分别为轻唇和重唇的字，在上古读音相同。
如 伏羲即庖羲，扶服即匍匐，反与板，版等等。
但这条证据是条双行道，你可以用来证明古无轻唇，也可以用来证明古无重唇，只有轻唇。
4.2 外语和民族语言中的对音资料。
根据梵文，日本的汉音，唐音等等保留的古音来证明如今读轻唇的某些字，古代读作重唇。
如前所述，音译实际上个削足适履的过程，原音为足，译音为履，以履形判断足形有时只是一厢情愿。如日文，到今天除了fu之外，并没有别的f音，如果根据日文对音资料来判断
，几百年后的研究者也许会认为汉语中的字在今天仍然是重唇音。
让我感兴趣的是，日语五十音中的fu是与ha,hi,he,ho混在一起的，本来应该是hu，可见当韵母为u时f和h相混的可能非常大。
4.3 方言资料
由于古典文献中的资料大家无法了解绝对音值，所以是一条双行道。
有说服力的是今天仍然存在，而且绝对音值也很清楚的方言资料。
最能支持古无轻唇音的是闽方言，在闽方言的白话音中轻重不分，一律重唇。
所以一般认为闽方言最为古老，保留了古无轻唇音的特征。
然而，闽方言除了白话音之外，还有文读音，而文读音把轻唇音并不读为重唇，而是一律读作
h或x。
在这里，我们再次看到h和f的接近，准确的说，是今读f或h的辅音，其上古音也应该接近。
好了，到现在为止，冯妇搏虎的语音问题说清楚了。
下面再补充说明一下其他问题。
1
寓言是孟子擅长使用的论辩手段，这一点早为大家熟知。
黄蓉曾用
乞丐何曾有二妻？邻家焉得许多鸡？当时尚有周天子，何事纷纷说魏齐？责难孟子，并折服一灯大师的弟子，
前两句就是针对寓言发难。
冯妇其人其事，并不见于任何其他记载，
而其具体的故事情节，除了可以服务于孟子的论辩之外，并无任何值得流传的特质，其寓言性质是明显的。
2
齐饥。陈臻曰：“国人皆以夫子将复为发棠，殆不可复。”孟子曰：“是为冯妇也。晋人有冯妇者，善搏虎，卒为善士。则之野，有众逐虎。虎负嵎，莫之敢撄。望见冯妇，趋而迎之。冯妇攘臂下车。众皆悦之，其为士者笑之。”---孟子-尽心下
从这段文字来看，孟子的话是对陈臻的话的即兴反应，即兴创造寓言，时间仓促，所以才会脱口而出，把习惯上与暴虎连用的冯河用作搏虎人的名字。
一个小小的细节是，在孟子口中，冯妇是晋人，自然---对话发生在齐国，如果说是齐人，大家都会说没听说过这位打虎英雄。
如果孟子在晋国讲这个故事，我相信，他会说：
齐人有冯妇者...
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 待认可未通过。偏要看
家园 希望你和任兄也“和谐“一把 大胆伸手当个和事佬：
家园 嘉木请进 某人的人品学问，一再证明了他只配受到直接忽略的待遇，例子我们就不用举了。
嘉木劝他改掉的最后一句话，我没有见到，想来应是其待遇的新证明吧，嘉木是好意，我倒觉得保其原貌为好，无他，立此存照耳。
老实说，嘉木的花之让我有些惊诧--帖子放在那里，难道回答不了某人的疑问吗？
我们说冯妇来自暴虎冯河，从来没有说妇河同音，
更没有
您说“冯妇”就是“冯河”。这回事，
而是说妇河音近(包括曾经进入过思考的虎妇音近)。
音近是从声母和韵母分别探讨的。
就在此帖上可以明确见到的证据有：
1 虎妇分别为鱼部和之部，而鱼之合韵是学界公认的
现象，由此，我们不用考虑其具体音值，就可以知道其韵母接近。
由于我最终放弃了由虎出发的路线，所以声母并没有讨论，之所以提到这个线索，是为了解释我上次说
河为鱼部字，大致韵母为O，把河说成鱼部这个笔误的来历，是在写河时脑子里还想着鱼部的虎字，但这个笔误并不影响我写下的
妇字的音值来自河部--我说：大致韵母为O--见黄侃的对河部的古音构拟。
2
妇字之部，其韵母按照郑张尚芳和潘悟云的构拟
大致发音为U，我已经给出了国际音标的链接，点击
一下就可以验证我说的是否正确。
河字歌部，其韵母依从黄侃的古音构拟为O，我还解释了这里为什么没有依从别家的原因。
由河至妇，其韵母从O至U，这就是我说的
这冯妇，简直就是孟老先生说：冯---在最后关头才改变口型，说出个妇字来。说到这里，真的很纳闷，我都明确说出了改变口型，为什么某人还坚持认为我在说妇河同音。
3 妇河的声母
声母的讨论一直从是今读f,h的辅音上古音近入手的，的确没有明确紧扣妇河二字的古音。
但是如今说到这个问题，如果足够仔细，不需要另外寻找资料，帖中的证据就已经足够。
3.1 妇应为重唇音，其值当在b,p之间。
3.2 由东方语言网的资料可见，
河的中古声母为匣，由贴图的黄侃古音构拟可见，
匣构拟为h。
3.3 在今天b与p相对，而在上古b,p并未成为分化的音位，而是一个音位。
比较有趣的是，在日语五十音里，
ハ ヒ フ ヘ ホha hi hu he ho
バ ビ ブ ベ ボ
ba bi bu be bo
パ ピ プ ペ ポ
pa pi pu pe po
ハ行的清浊对立恰好是h,b对立。(还有半浊P)
在这种对立关系之下，由h音出发，最自然的变音就是b,p音，也就是说，由上古的匣母出发，最自然的变音就是奉母。
总结一下：
由河至妇完成的是如下变化：
1 h--->b,p
2 o--->u
1的合理性在于对立关系，2的合理性是很自然的。
其实，声母本来也不需要很强的对应关系，
你只要考虑一下传统评书，相声里经常出现的描绘某人真聋或者装聋的对话，就可以理解。
而这里不仅仅声母发生变化，韵母也发生了变化，这种由开而合的口型变化，是说话者要离开原字时最迅速最自然的反应。
你可以试着构拟场景：
你脱口说出了不想让人知道的O音字，在发音还没有完全完成时，要进行掩饰，很自然地会发闭口音U。
当然，以上说的种种都只是构拟，谁也不能起孟子于九泉之下，让他来说个清楚。而且，即使我的推理成立，而孟子偏要矢口否认，谁又能怎么样？
我这里提供的只是一个自洽的可能性框架，很难证明事实就的确如此。
就象---
就象尼罗河惨案发生后，大侦探波罗通过逻辑推理提出了一个关于凶杀过程的自洽的可能性框架(而且事实的确如此)，但凶手就是可以矢口否认，还说：
恭喜波罗先生极具极富娱乐性的推论如果不是波罗先生用虚构的印模试验让他误以为自己留下了证据而在绝望中与自己的恋人相拥自杀，谁又奈得他何？
(上例倒要感谢某人，其逻辑能力一再让我感叹。本来当时就觉得好笑，懒得理他，这倒好，不用倒对不起他了。)
老实说，这个问题本身无关孟子大义--冯妇暴虎的寓言性质是明显的，我对冯妇得名的猜测成立与否并不改变这一点。
在这个小趣味上纠缠这么久，倒真让人觉得我琐屑了，过两天写点关乎大义的东西吧。
- 复 嘉木请进
家园 丁老兄还是不要强辩了 您说“虎”和“妇”押韵或近音可以。但是关键的问题您要证明的不是“冯虎”和“冯妇”，而是“冯河”和“冯妇”。按照您自己查出的资料，“河”与“妇”不论在古代还是现代都不是近音或是同音，甚至连押韵都勉强。
您的论证方法说穿了就是在东拉西扯，牵强附会。先是放弃对您不利的大多数专家的意见，硬把“河”的韵母（“ai”、“aj”、“ar”或“aal”等等）说成是“o”。但即使如此，您还是没法把“妇”的韵母“je”、“ie”、“iegx”、“w”（抱歉那个反写的 e 音标显示不出来）与“o”等同起来，于是只好硬说“o”和“u”之间很容易转换。
而对于声母根本不同的问题，您实在没辙，只好连日语都拉出来作数了。貌似您不知道汉藏语系与日语的不同？
而您自己也感觉这个证据不足，于是就硬着头皮说：
其实，声母本来也不需要很强的对应关系，你只要考虑一下传统评书，相声里经常出现的描绘某人真聋或者装聋的对话，就可以理解。
敢情您论证声母不需要对应关系的论据来自评书？来自相声？您要是承认您是在说相声，在下自然哈哈一乐。可是您引经据典，说了这么半天，结果论据是说相声听评书，我只好说您的逻辑推理能力真是非常之强大。
您接下去说：
而这里不仅仅声母发生变化，韵母也发生了变化，这种由开而合的口型变化，是说话者要离开原字时最迅速最自然的反应。
你可以试着构拟场景：
你脱口说出了不想让人知道的O音字，在发音还没有完全完成时，要进行掩饰，很自然地会发闭口音U。
呵呵，您说话时是声母先出口还是韵母先出口？就算您有本事把“h”发成“b”，不过您不看自己查出资料的选择性失明又一次发作，您引用的资料里，“妇”的声母“b”，河的声母是“g”。您证明了半天，就是没一句证明“g”怎么能发成“b”的。
当然，我相信在我给您指出后，您总能七拐八弯得找到“联系”，了不起把斯瓦西里语也扯出来好了，反正人类来自非洲，所有的语言上溯都是一家。说不定斯瓦西里语里的“河”和“妇”是近音呢。呵呵。
您既然想看到我原来写的那句话，我就满足您的要求，再一次奉劝您：
做学问宁缺勿滥。象这类穿凿附会的学问，不作也罢。
家园 当个和事佬 丁兄的意思，我估猜，主要是说这两个成语有亲戚关系，顺带提了一下，冯妇的妇和冯河的河，两者的读音在古代（也许是某个时期，也许还有某个地区——我对丁兄的看法理解未必准确）具有一定的相似性。
而任兄认为两者的读音没有多少相似性。
不才如鄙人对古音一窍不通，但是我觉得判断两个字的读音是否相似，就象判断两个人的面貌是否相似一样，具有一定的主观性，你觉得那两个人长得不一样，我觉得长得差不多，很难说谁错了谁对了。
还是求同存异吧。
我其实比较赞成争论的，各说各的道理，但还是就事论事比较好，比如任兄完全可以不留情面地发表自己的观点，从你自己的观点出发，指出丁兄的提出的见解／论点有多少不妥、错误都可以，但是最好不要说丁兄这个“人“的品质、学风有多少不妥、错误。丁兄，你想想唐太宗、魏征的故事，即使从学问上没有收获，个人涵养上也是修炼的一个好契机。
你们两个的争论，来龙去脉，我知道一点，但也不是特别清楚，我只是希望你们都看开一点，不要过于“牛头对牛头，互相别苗头“了。
任兄语气稍许注意一点，丁兄你就当作任兄是给你捧场好了。
中秋节刚过，给二位拜个晚年
！
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
- 复 嘉木请进
家园 花， 过两天写点关乎大义的东西旧年种种旧年事，打包清扫勿再纠缠了。
新年新气象，大人赶紧好好写你想写的东西吧。
我记得大人放假之前便有一被耽搁了的计划，现如有时间赶紧开新帖吧，嘉木等都等着读呢。
家园 貌似您不看自己查出来的资料？ 您说“冯妇”就是“冯河”。可是您自己查出来的资料里，“妇”的声母“b”，河的声母是“g”。“妇”的韵母是“je”、“ie”、“iegx”、“w”（抱歉那个反写的 e 音标显示不出来）等等，“河”的韵母是“ai”、“aj”、“ar”或“aal”等等。
这些声母和韵母完全不同。就算按王力说的（虎和妇）“段玉裁说，此古合韵也。金文中也有鱼之合韵。大约较古时代，之部读 ，故与魚部ａ为邻韵。”，妇和河可仍然不是邻韵。
就算按您说的黄侃的“河”是“o”字韵，还是和“妇”的“je”、“ie”、“iegx”、“w”扯不上同韵母的关系。
做学问宁缺勿滥。不同的声母，不同的韵母不能硬扯到一块儿。“冯妇”与“冯河”还是不同的。
家园 简答诸君 谈谈冯字的各种读音
诸君对冯姓读音的讨论很有意思，的确可以帮助我们把这个问题弄得更清楚。
为了方便，就不一一作答，而统一回答如下。
1 逻辑
冯姓的多个来源并不重要，我也不关心多个来源的
读音是否一致，原因很简单，冯姓还有来自鲜卑族的，如果追溯源头，辨析出其读音为 prong prin之类皆有可能，但这并不影响我们对晋人冯姓的讨论，因为这是一个独立的问题。
2 晋人冯姓的来源
晋人冯姓的来源有可靠记载：
馮魴字孝孫，其先魏之别封，曰華侯，華侯孫長卿食采馮城，因以氏焉。---东观汉记
“郑于是乎伐冯、滑、胥靡,负黍、狐人、阙外。”——《左传·定公六年》此处的冯，按照杨伯峻先生的看法，就是上文所说的冯城。
3 冯字的上古读音
冯字的读音，按照传统说法，是从声旁两点水(即冰)得声，音冰，
这一点可以肯定，下面补充一个例证：
从极之渊深三百仞，维冰夷恒都焉。冰夷人面，乘两龙。一曰忠极之渊。”----山海经海内北经
郭璞注云：“冰夷，冯夷也。淮南云：‘冯夷得道，以潜大川。’即河伯也。穆天子传所谓‘河伯无夷’者，竹书作冯夷，字或作冰也。”
显然，河伯的名字冰夷，冯夷由同声通假而来。
4 妇字读音的变迁轨迹
根据古无轻唇音的说法，今读f,b,p的辅音在上古应该同源。
这里仅以声旁的遗留痕迹为例：
瀑布 一曝十寒 曝光
杜甫 铺张 逮捕 葡萄
师傅 束缚 搏斗 博大
反对 木板 扳机 背叛
如果我们从上古的bing出发，
它很容易演变出 ping,fing
今读ping的凭，繁体为憑，痕迹犹存。
汉语里没有fing,这个音显然演变成了feng
冯字的今读就是这样来的。
说到这里，我们可以看到，所谓源于冯相氏的冯
冯氏读音作péng(ㄆㄥˊ)，亦可读作féng(ㄈㄥˊ)。仍然在这条演变轨道里。
所以说，在上古，冯相氏的冯与晋人冯氏的冯读音仍然可以相同。
5 补充一个有趣味的例子
捄之陾々，度之薨薨，筑之登登，削屡冯冯。百堵皆兴，鼛鼓弗胜。----诗经-大雅-绵
这里呈现出的是一首建筑工地上火热的劳动交响曲，各种建筑活动都在发出自己的声音，
其中削墙发出的冯冯声，当然，不可能是fengfeng声，其实就是乒乒乓乓的乒乒声，
乒乒乓乓书面语发pingpingpangpang,在口语里大家经常发bingbingbangbang,其实保留了古音,其合理性由其字字形与兵的关系而一目了然。
大家一般更习惯于口语中的读法，为什么？因为更带劲儿。在描绘劳动场面时，这种带劲的读法显然更合理。
补充一点：
嘉木说到了毕冯同音的问题，到底是毕万的后人从冯城得氏，还是冯城从毕万的毕得名，无论是哪一种情况，都不影响冯氏的冯与冯河的冯同音的看法，
但这个问题倒的确有趣。
尤其是
其先魏之别封，曰華侯
这个華字与毕的繁体畢又如此形似，让人觉得
冯城之得名与毕万之毕有密切关系。
(反过来说，毕万之毕从冯城得名就不可能，因为：
首先是周文王第十五个独生子阿高被周武王分封到毕地，人称毕公高。毕的位置在现在西安咸阳一带。毕公高后裔中有个毕万。毕之为氏远在食邑冯城之前。
)
也许毕冯同音只是巧合，而就因为这个巧合，晋献公心血来潮把冯城给了毕万。。
也许冯城以前并不叫冯城，毕氏获之后改名为毕城，后来讹变为冯城，以讹传讹之下，毕氏后人从冯城得氏。
这就很难说清楚了。
诸君不妨继续讨论。
家园 这里有一个小问题 暴虎冯河中的冯发ping音，重做冯妇中的冯发feng音，如果是同一出处，为什么后来会衍生出两个不同的音，还是孟老夫子当时就用了变音？
- 复 这里有一个小问题
家园 上丁大人推荐的： “东方语言学网”查了一下“冯”字，读“bing",没有类"feng"的音。或者“feng"是后世的衍生？
然后Google“馮”作姓氏的由来，看到如下一段：
“自姬姓。周文王第十五子姬高，封地于毕国，叫毕国公，又称毕公高。四百年后，毕国被西戎所灭，毕高后裔毕万投奔到晋国，晋献公封他为大夫。毕万多次随晋献公出征，屡立战功。晋献公把魏地封给他，任魏大夫，并封给毕万奉禄食邑地于冯城（冯城一说位于陕西省大荔县的冯翊城，一说位于河南省荥阳县西）。毕万子孙以邑为氏名，此乃冯氏之所出。”然后我再上東方語言學網查“毕/畢”的古音，结果竟然和“冯”字的古音完全一样。
那么有几个问题，看来还需要丁大人来帮忙解答：
1. 到底是冯国那个地方因“毕”而名“冯”，还是毕家因“冯”而改姓？因果关系如何？
2. 或者就是写历史的用了错别字？即本来就没有什么冯国，所谓冯国只是毕国之误
“郑于是乎伐冯、滑、胥靡,负黍、狐人、阙外。”——《左传·定公六年》：这里头的“冯”在最早的文本里头到底用的是个什么字？
3.如果在孟子时代“冯”作姓氏也读“bing"，那是如何转变为了”feng"的？“B”到“F”，和重唇音/轻唇音的演变有无关系？