西西河

主题:【原创】驳《中国康乾盛世还不如英国中世纪》(上) -- 厚积薄发

共:💬74 🌺453 新:
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 5
下页 末页
家园 【原创】驳《中国康乾盛世还不如英国中世纪》(上)

原帖是河友可口可乐的床转贴的一个文摘:《中国康乾盛世还不如英国中世纪》。这篇文章在中国发言人网的链接在这里

现在原帖已经被版主删了,但我觉得这篇转载文章的问题没有充分暴露出来,所以发个主题贴,想以此引出一些东西来。

########################################

先给广大河友做个广告。美国有家公司叫Teaching Company,专门出版各种大学课程,以供有兴趣的成年人利用业余时间学习。其中有《西方文明基础(上,下)》(Foundations of Western Civilization I, II)这门课程。俺已经替广大不明真相的群众鉴定过了,是门好课,实乃居家旅行,馈赠亲朋的佳品,向在北美的同胞们极力推荐。

言归正传。在这门课程的第二部分,《西方文明基础(下):现代西方史》(Foundations of Western Civilization II: A History of the Modern Western World)的第二十三课,《工业革命的后果:1760-1850》,有这么一段介绍(摘自该课程的内容提要):

C. The working class, that is, urban factory workers, was entirely the creation of the Industrial Revolution.

1. As on the farm, all members of the family worked as soon as they could do so, certainly by the age of six.

2. Wages were often poor because of the huge labor market. If you did not like the wages, then you could be replaced.

3. Work itself was strictly regimented, repetitive, and quota-driven.

a. Workers put in 12–16 hours a day, winter and summer, six days a week, seven if behind on a quota.

b. Working conditions were often dark, noisy, and dangerous.

c. Given the laissez-faire economic policies that had made all this possible, there was no one to tell factory owners that this was no way to treat workers.

4. Beginning in the early 19th century, some members of the British Parliament began to inquire into the conditions of workers in the factories.

a. The most famous of these was undertaken by the Sadler commission on child labor during 1832.

b. The Sadler commission’s findings were published in Parliamentary Papers, 1831–1832, vol. XV; relevant excerpts are available online at http://www.victorianweb.org/history/workers1.html

5. Living conditions were not much better at the end of the day.

a. Industrial towns grew too fast to plan for the arrival of hundreds of thousands of immigrants.

b. Tenements were hastily thrown up to house these new arrivals.

i. Tenements were essentially row houses.

ii. They had no indoor plumbing or toilets and often no windows.

iii. The air was thick with factory smoke and terrible smells from tanneries, dye-works, animal and human excrement, and assorted river smells.

iv. They were terribly overcrowded, whole families—sometimes extended families—living in a single room.

c. The working class diet consisted of potatoes; weak stew; stimulants, such as tea; and depressants, such as alcohol.

d. It is not surprising that the people in this class were especially prone to diseases, including typhus, cholera, diphtheria, malaria, and smallpox.

e. In 1840, the average death rate in Britain was 1 death in 45 per year, but in Manchester it was 1 in 20.

6. Contemporary writers worried not just about the physical implications of all this but about the spiritual and moral effect on the industrial generations.

a. In Britain, the government-sponsored Poor Law was supposed to be administered at the parish level—which didn’t work very well when there was in fact no parish.

b. The new industrial economy promoted a fluid labor market in which boom and bust cycles caused people to move around the country constantly and broke up families.

c. Close living conditions made privacy impossible and promoted not only disease, but abuse, domestic violence, and sexual promiscuity.

d. It has been estimated that one half of the babies born in European cities between 1830–1850 were illegitimate.

【翻译】C.劳工阶层,也就是城市的工厂工人,完全是工业革命的产物。

1. 就如在农场上一样,一个家庭的所有成员一旦力所能及就开始工作,开始工作的时间最迟不迟于六岁。

2. 由于劳动力市场的巨大,工资往往很不如人意。如果你不喜欢给你的工资,你会被其他人替代。

3. 工作本身被严格地管理,充满重复性,同时有定额要求。

a. 工人们不分季节每天工作12到16个小时,一周6天。如果落后于既定的目标,就需要工作7天。

b. 工作环境通常黑暗、嘈杂、而又危险。

c. 由于当时采取放任自流的自由经济政策,无人告诉工厂主工人所受的这种待遇是不对的。

4. 从十九世纪初开始,英国国会的一些成员开始询问这些工厂里工人的工作条件。

a. 其中一个最著名的例子就是1832年萨德勒委员会对童工的听证会。

b. 萨德勒委员会的调查发现发布在1831年-1832年的第十五辑国会文档里;相关的摘要现在放置于“十九世纪的工人生活”这个网站(《十九世纪英国产业工人的生活》

5. 这些调查和询问发生之后,工人的生活条件也没有太大的提高。

a. 工业城镇发展得太快,以至于未能及时为数十万移民的到来做好准备。

b. 出租房被匆匆忙忙地建起来以供这些新来者居住。

i. 这些出租房本质上是筒子楼。

ii. 它们没有室内的排水管道或者厕所,它们也通常没有窗户。

iii. 空气中充斥着工厂的烟尘和来自于皮革厂、染坊、人畜粪便的恐怖味道,还有发自河水的各种气味。

iv. 这些出租房严重超载,整个家庭--有时还包括非直系的亲属--拥挤在一个房间里。

c. 工人阶级的日常食物包括土豆、稀汤、提神的东西(例如茶)和抑郁剂(例如酒精)。

d. 毫不令人意外的,这个阶层的人非常容易得病,包括伤寒、霍乱、白喉、疟疾、和天花。

e. 在1840年,英国人的平均死亡率是每年每四十五人中有一人死亡,但是在曼切斯特(译者注:当时的主要工业城市)每年每二十人中就有一人死亡。

6. 同时代的知识分子不只是担忧这一切对工业人口的身体带来的影响,也担忧这一切对工业人口的精神和道德带来的影响。

a. 在英国,由政府发起的《贫穷法案》理论上是在教区的层次上执行和监管的。但是在教区根本不存在的地方这却效果不佳。

b. 新兴的工业经济促进了一个流动的劳动力市场。这个市场上的人们由于经济兴衰的周期而在城乡间流动并导致家庭的分离。

c. 彼此紧挨的居住条件使得个人隐私无从谈起,并常常导致疾病、虐待、家庭暴力、以及性滥交。

d. 据估计,在1830年至1850年间出生于欧洲城市的新生儿中,有一半是非婚生子。

这个提要很简略,从中无法体会到工人阶级生活的悲惨细节。我建议大家去读一读照上面链接给出的萨德勒委员会报告。我听的课程里,讲课的教授用英国口音模仿了当年的听证会,复制了当时的部分对话--听了只能用“怵目惊心”来形容。如果要按照“有良心的青年历史学家”的方式来解读,这是否说明伟大的日不落帝国的盛世,维多利亚时代,也是任人掐圆捏扁的面团,也是洗脑的工具,也是扯淡?

关于欧洲中世纪的真实面貌,我在翻译《友好的封建制度:西藏的神话》的时候,注意到作者Michael Parenti先生批评了这样一种倾向:

One is reminded of the idealized image of feudal Europe presented by latter-day conservative Catholics such as G. K. Chesterton and Hilaire Belloc. For them, medieval Christendom was a world of contented peasants living in the secure embrace of their Church, under the more or less benign protection of their lords.55 Again we are invited to accept a particular culture in its idealized form divorced from its murky material history. This means accepting it as presented by its favored class, by those who profited most from it. The Shangri-La image of Tibet bears no more resemblance to historic actuality than does the pastoral image of medieval Europe.

【翻译】这让我们想起了理想化的封建欧洲。这种欧洲被后日的如G.K.切斯特尔顿(G. K. Chesterton)和希拉里.贝罗克(Hilaire Belloc) 这样的保守主义天主教徒们所兜售。对于他们来说,中世纪的基督教统治是这样一个世界:心满意足的农民们生活在他们的教堂的安全拥抱之下,并处于他们的领主们多多少少善意的保护之下。[55] 再一次的,我们被邀请接受一种特定的,处于理想形式的,与它的模糊的物质历史相分离的文化。这意味着把它将以它的最大利益获得者所描绘的形式被接受下来。就如田园牧歌般的中世纪欧洲与史实相去甚远一样,西藏的香格里拉形象与史实也毫不相似的。

要了解中世纪的欧洲,建议去英文维基找Great Chain of Being这个词条,看看中世纪是怎样一个等级森严的社会。

回到《中国康乾盛世还不如英国中世纪》这篇文章。先谈谈有良心的青年历史学家的写作手法。首先立论:

GDP难以作为“盛世”的标准。在我看来,“盛世”的标准,应该是普通人的权利———包括经济(财产)权利和人身权利。

摸着良心说,这一点我是举双手双脚赞成的。问题在于有良心的青年历史学家的论证过程和论据都成问题。

第一,文中所提《简明不列颠经济史》的记载,我没有时间去细查,更不用说仔细考究那些数字,但是我是倾向于相信的。因为根据我对西方历史的了解,黑死病后欧洲人口锐减,劳动力供不应求,一个壮劳力有很好的待遇不足为奇(详情见《西方文明基础(上)》第三十五课至第三十九课关于中世纪欧洲的介绍)。可这是在劳动力极度短缺的情况下的工资。而康乾盛世,尤其是乾隆后期,一个巨大的问题是人口过剩,和工业革命时期的英国一样,“一个巨大的劳动力市场”。就劳动力市场和劳动力价格而言,真正和康乾盛世有可比性的是工业革命时期的英国,乃至现代中国,而不是黑死病后劳动力短缺的中世纪欧洲!有良心的青年历史学家在数字细节上精益求精,但是在基本逻辑上却偷梁换柱。他难道是韦爵爷的后人?

【原创】驳《中国康乾盛世还不如英国中世纪》(下)

【补充】陈述一下我文章的写作思路

【记账】中国主流媒体的智商和影响力

【补】西方的经验

元宝推荐:老马丁,

本帖一共被 5 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 【原创】驳《中国康乾盛世还不如英国中世纪》(下)

【原创】驳《中国康乾盛世还不如英国中世纪》(上)

第二,原文随后提到了康乾盛世时期,底层劳动人民的经济和人身权利的缺乏。细节又是很多,这些细节我也是相信的,至少看上去很像真的。可是康乾盛世再好,也是封建社会的盛世,底层劳动人民经济和人身权利缺乏在封建制度下很正常,你不能把这个封建社会的盛世和经过了资产阶级革命的、资本主义生产关系下的维多利亚盛世比。我很欣慰地看到,有良心的青年历史学家没有再犯这种低级错误,他的确把中世纪的欧洲拿来作为参照物:

在欧洲,哪怕是在中世纪,这种情况都是绝不可能出现的。欧洲社会,在中世纪时人与人的权利、义务已经很明晰,哪怕是中世纪庄园里地位最低下的被称为农奴的人,他按照规定交租服役,一旦庄园主人越过规定,他都可以到庄园法庭去控告他。1347年黑死病暴发之后由于劳动力欠缺,普通劳动者的经济权利和人身权利更是不断增长。

但是有意思的是,细节呢?!又是概括性的文艺腔描述,又是拿黑死病后的特殊情况来说事。历史的真实到底如何呢?我很期待有良心的青年历史学家向不明真相的群众解释什么是“初夜权”,什么是“Great Chain of Being”。

第三,文章提到

正是普通人的权利不断扩展,使英国走出了中世纪,完成了现代社会转型,成为一个文明的国度,也成为强盛的“日不落”帝国。

又是缺乏论据的文艺腔。我不否认资产阶级革命对人性的解放以及明确的财产制度的进步作用,我甚至认为中国现在还存在从中世纪向工业代国家转型的问题,有不少地方可以向英国学习借鉴。但是这个“正是普通人的权利不断扩展,使英国走出了中世纪”的逻辑我是不能认同的,至少“普通人的权利不断扩展”不是英国崛起的唯一原因。一个例子:在美国独立战争打响之时,英国还有一整个工业城市在国会里没有代言人的情况(仍然见《西方文明基础》),这是18世纪70年代。为了说明更深刻的原因,再举一个例子。在《西方文明基础(下)》里,有三节课是同一个标题:《战争、贸易、和帝国》(第十三课-第十四课)。我摘录第十四课的内容提要,看看有良心的青年历史学家有什么没有告诉我们:

Lecture Fourteen:War, Trade, Empire—1702-14

Scope: The War of the Spanish Succession resulted in a clear victory for the Grand Alliance, thanks in part to the military genius of John Churchill, Duke of Marlborough. But the real secret to British success in the wars of the period lay in its commercial wealth and a financial revolution that would produce new ways of raising quick cash by exploiting deficit finance. There ensued two decades of peace, during which the British consolidated their holds on trade to India and China, the Mediterranean, and most importantly, the triangular Atlantic trade in sugar, tobacco, and African slaves. Britain became the most prosperous trading nation in Europe, but much of the foundation of that prosperity was built on the misery of Africans.

【翻译】第十四课:战争、贸易、和帝国:1702年-1714年

简介:西班牙王位继承战争最后以伟大同盟的胜利而告终。这要部分感谢于万宝路公爵约翰丘吉尔(译者注:英国首相温斯顿丘吉尔的祖先)的军事天才。但是战争期间英国成功的真正秘密在于它的商业财富和一场金融革命。这场金融革命提供了用赤字来快速获得现金的新方法。这场战争的胜利保证了随后二十年的和平。在此和平期间,英国巩固了它和印度、中国、以及地中海地区的贸易。最重要的是,它巩固了包括了蔗糖、烟草和非洲黑奴在内的大西洋三角贸易。英国成为了欧洲最繁荣的贸易国家,但是这一繁荣的大多数基础却是建立在非洲人的悲惨命运上的

严格地从逻辑上讲,我们如何知道“普通人权利的不断扩展”是英国崛起的原因,而不是英国血腥扩张掠夺、获取资源利润后调和阶级矛盾的结果?

总结陈词:我同意原文作者

GDP难以作为“盛世”的标准。在我看来,‘盛世’的标准,应该是普通人的权利———包括经济(财产)权利和人身权利
这一论点,并且认为当代中国有必要强调这一点--我自己对央视式的歌功颂德充满了厌恶。但是原文作者以“中国康乾盛世还不如英国中世纪”这样一个耸人听闻的题目开始,却偷换比较的对象(人口过剩的乾隆后期 vs 人口短缺的黑死病后的欧洲);用了大量篇幅描写不相干的细节(黑死病后欧洲的工资情况),却对真正的研究对象--跨度近千年的欧洲中世纪--的真实面貌毫无论据说明(正常情况下农民的财产和人身权利、初夜权、Great Chain of Being 这一森严的等级制度等等),只是用黑死病后的特例以偏概全,误导读者以为这是常况;最后,用“正是普通人的权利不断扩展,使英国走出了中世纪,完成了现代社会转型,成为一个文明的国度,也成为强盛的‘日不落’帝国”这样轻浮肤浅的论证来达到自己抨击时政的目的,我不得不说,有良心的历史学家的这篇文章太没有技术含量了。

按照学术界写文章时“题目最好能概括主要内容”这一要求,我建议文章题目换作

《人口过剩的乾隆后期工人工资水平不如黑死病后劳力短缺的欧洲的工人工资水平》。
大家看我是否公允,读来是否和原来耸人听闻的题目感觉不一样,是否读后没有了被宣传部门欺骗的悲愤?

如果论点、论据、论证各占三分之一的比重,每一条按照1-10打分,我给原文论点打10分,论据3分(很详细,可惜与主题无关),论证0分。综合打分:4.3分,不及格。

########################################

【题外话】本来是没有心情再发文的,不过看到这个帖子后觉得可以把以前想向大家介绍的一些资料引出来,故此花了三个小时敲这篇帖子。中国当前的任务很重,需要大家共同努力、共同探索。我个人以为中国正在一个节骨眼上,不但要完成从中世纪过渡到工业化国家的任务,还要完成欧美发达国家在18、19,乃至20世纪调和阶级矛盾的任务。但是欧美的路(大量海外殖民缓和人口压力、掠夺殖民地国家以接济本国穷困人民)已经不可复制了,所以我们的路还在探索中。我所惧者,一是清谈误国,二是如有良心的青年历史学家这般误读西方的经验,生搬硬套:或者搞成买办投降主义,天真地以为只要我们挥刀自宫,“民主自由”的西方就会放过甚至帮助我们;或者搞成日德那样的军国主义扩张,莽撞地用蛮力去追求“阳光下的生存空间”。路在何方,大家都在问,都在找。我只是无学无识的一个普通人,自然不知道。我所能做的就只是告诉大家我所知道的,防止大家被误导走上歧途。

原文这种写法是一个基本模板,目的是 discredit 官方的宣传,打击民族自豪感和自信心。我才来美国时也曾经读类似的文章读到悲愤。 现在把它作为一个标本解析给大家看,算是钉下了一颗钉子,以后不会再在类似的文章上花力气驳斥了,也希望大家不要再花时间精力。另外,讽刺、围观是一种战斗方式,但是不是最有力的。真相还是越驳越明的。

今天是4.12反革命政变的纪念日。愿若干年后我们真正走出一条对内和谐、对外和平崛起的道路,不负先烈们的鲜血。

【补充资料】陈述一下我文章的写作思路

【记账】中国主流媒体的智商和影响力

【补】西方的经验


本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 厚积兄的沙发是一定要坐的!

先花后读。

家园 受宠若惊,回花。
家园 分节沙发
家园 打字是相当的快

我三个小时只能打1/3的字。

家园 欧洲的劳工待遇

在黑死病结束后是明显改善,后来随着人口增长又明显恶化。到十七世纪,欧洲出现了明显的经济萧条。法国年鉴学派对此有很详细的研究。这纯粹是劳动力供给量变化导致的,不证明社会制度的优劣。同样的,同期的中国,顺治康熙初年的劳工待遇,要比乾隆中期人口膨胀后好得多。

家园 顶!人如其名,厚积薄发。

那个作者不像是不明白,俺的理解他是故意的。

家园 花顶好文。到底盛世是怎么一个定义?

河友们都一点点的批驳那篇文章的细节问题,虽然厚积略略的提到了一点,但基本上都没说康乾盛世,盛世这个名词是怎么个情况。

偶觉得盛世应该是儒家政治学里面的一个概念,当代用现代的标准的衡量似乎有点偷换概念。

家园 厚兄文章,顶了再看。
家园 受教了,感触很深

恭喜:你意外获得【通宝】一枚

鲜花已经成功送出。

此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】

家园 原贴已经给删了,没看到,看了你的帖子,说两句

西方历史学家定义中世纪一般以黑死病为截止。黑死病以前是农奴制。农奴的权利非常有限。因为法律系统是由领主控制,农奴在领主自己的法庭告倒领主属于异想天开。领主控制土地上的农奴不能使用皇家法庭,因此普通劳动者的经济权利和人身权利是没有多少的。

黑死病时人口减少三分之一,各个领主开出优惠条件吸引农民,导致农奴制度解体。农民的收入有大幅度的提高。十五世纪人口恢复增长,农民收入又有所下降。十六世纪以后在中国和英国,农业技术都有了巨大的进步。在中国,象马尔萨斯理论预言的那样,结果是人口迅速增长,人均收入还有所下降。在英国,十七、十八世纪,人口增长并不大。因此十八世纪初,工业革命以前,英国普通农民的收入大致是生存工资的3倍,而中国农民的收入大致是生存工资。从身高的数据就可以看出,这时英国农民的生活水平远远高于中国。

你的帖子中提到19世纪初的曼彻斯特在当时的英国算是特例。当时英国的工业化才刚刚开始,绝大多数的人口还在农村。同时你所引用的工人恶劣的生活情况也不是普遍现象,而且持续时间并不长,只有二三十年。从身高,死亡率等数据来说,即使这些工人的生活水平也要大大好于同时期的中国农民。

家园 rp大爆发了!

老兄好文照例花之

惊喜:所有加你为好友的,在本帖先送花者得【通宝】一枚

鲜花已经成功送出。

此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】

小注:俺是第本文第49个送花的

家园 你花的那么早干什么?
家园 破得透透彻彻!!!
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 5
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河