主题：【文摘】访金冲及：毛泽东和周恩来 -- strain2

　 　金冲及：毛泽东和周恩来这两个人，的确是不可分离的。说起来很有意思，在中国近现代历史上，常常有两人并称的例子。比如太平天国的洪杨（洪秀全、杨秀 清）、戊戌维新运动的康梁（康有为、梁启超）、辛亥革命时期的孙黄（孙中山、黄兴），中国共产党建党前后的“南陈北李”等。两个人中总是以一个为主，另一 个也有别人难以替代的作用，往往是相互补充和相互依存。在中国共产党第一代领导集体中，虽然没有“毛周”这样的说法，但两人关系的紧密是有目共睹的。在两 人的关系中，当然毛泽东起着主导的作用。小平同志讲过一句很中肯的话：没有毛主席，也许我们至今还在黑暗中摸索。对周恩来，我想也可以这么说：如果没有毛 泽东，周恩来不会成为今天这样的周恩来。当然从青年时代起，周恩来一直是很杰出的，但真正能使他在一个正确方向下充分施展才能的，还是因为有了毛泽东的领 导。这是事实。而对毛泽东，有如一位中央领导同志所说，最离不开的是周恩来。这也是事实。他们之间的关系确实是相得益彰。

　　访问人：那么，具体而论，又怎么估价他们两人各自对中国革命、对中国政治所起的作用与影响呢？

　 　金冲及：尼克松曾讲过这么一句话：毛泽东是拿主意决定大事的人，周恩来是负责执行的。一般来讲，尼克松的话不无道理。我读过不少毛泽东和周恩来在各种会 议上的讲话记录和文章，有一个感觉，就是毛泽东重在统筹全局，提出大政方针，那真是高屋建瓴，势如破竹；而周恩来的讲话和文章更多地给我的感觉是细致周 密，入情入理。所以一般说来，毛泽东确实是更多地在把握大的方向，拿大主意，而周恩来更多地是负责执行和落实。

　　但这只是相对来说的， 不能把话说死。毛泽东是不是光拿大主意而对具体工作就不过问？不是的。毛泽东对他认为在全局中有决定意义的一些具体环节通常也抓得非常紧、非常细。他不是 说“抓而不紧，等于不抓”吗？在他的前期尤其是如此。反过来，周恩来也决不是一个只能起执行作用的人。他也是一个战略家、一个有着重大决策能力的人。比 如，周恩来1924年在法国时谈到“国民革命”和“共产主义革命”的关系时说过：“不走到第一步，何能走到第二步？”说明了中国革命要分两步走的道理。 1930年4月他在德共《红旗报》上写道：“农民游击战和土地革命是今日中国革命的主要特征”。这些都是很早的事情。中央九月来信对古田会议的作用，也是 大家所熟悉的。以后，在推动中国革命胜利发展的过程中，周恩来对于党的许多重大决策的提出一直作出过很多贡献。我举个例子。

　　访问人：梁漱溟曾讲过，周恩来 是绝顶聪明的人。毛泽东召集会议，特别是建国以后，讲起话来经常是国内国外，海阔天空。讲完了，说，就这样吧！究竟怎样？别人未必明白，但周恩来全明白。 余下的事就要靠周恩来去贯彻执行了。梁漱溟的话，虽是一家之辞，但起码说明，在重大决策过程中，毛泽东的主导地位是毫无疑问的，但这之后缺不了周恩来这位 总理。同时也说明，毛、周二人之间有着高度的默契。

　　金冲及：是这样。毛泽东的思想博大深邃、有时候不能止于从字面上去理解它。对毛泽东的思想脉络，周恩来十分了解，能够准确把握；同时，对周恩来办事的细致周密，毛泽东也很放心。

　 　胡乔木同志讲到过，有一次他劝主席多到工厂农村去看看。主席说，我怎么去啊？我一去，人都围了上来，是我看工厂，还是工厂看我？

　　在“文化大革命”中，可以供周恩来选择的余地其实很小。某种程度上说，只有两种选择：一种 选择是公开反对“文化大革命”，不赞成这样做，结果是什么呢？那只能是同毛泽东决裂、然后被打倒。另一种就是周恩来在“文革”中实际上所做的，要表示支持 “文化大革命”，有时得违心他说一些话和做一些事，而在工作中尽量减少“文革”造成的损失，并为以后纠正错误准备种种条件。如果采取第一种选择，决裂和打 倒，在当时于事无补。而且我们国家当时处在那样困难和混乱的情况中。林彪也好，“四人帮”也好，只是到处鼓动冲杀破坏。国家经济生活的维持、外交的联系、 一些极端混乱状况的排除，甚至哪里没有煤了要用煤，哪里交通断了要疏通，全得要他在那里硬撑着。他身边的得力助手几乎都被打倒或靠边了。如果他下来，国家 这些事怎么办？对“文革”中许多事（包括保护老干部和民主人士、制止过分的混乱状态等），当时也只有他说话多少还能起点作用。对党和国家民族的命运怀有那 样强烈责任感的周恩来，怎么可能不顾一切地任意采取行动？如果从个人来讲，他这样坚持着图得是什么？他没有野心当主席吧，这谁都承认。他没有什么财产，也 没有子女。到晚年的政治处境并不是那么好过。1972年以后又病得那么严重。可是他仍然一天坚持十几个小时的工作。用他自己的话来说，就是“我不入地狱， 谁入地狱”，“在‘文化大革命’里，我只有八个字：鞠躬尽瘁，死而后己”。这是一般人难以做到的。他在前面两种选择中作出后一种选择，对他自己也许是一种 最苦的选择、但只能选择这条路，忍辱负重，力挽狂澜，在“文化大革命”这场浩劫中，尽可能减少国家和人民的损失，另外在可能的情况下，一步一步地把一些被 打倒或靠边的老同志扶起来，把五年计划重新制订起来，规章制度恢复起来，到最后重新提出实现四个现代化目标。他的逝世，在全国人民中间产生那么大的反响， 包括4月5日那样的事。所有这些，某种程度上讲是高度韧性的意志的表现。现在看，主席去世以后，我们党所以能够那么快地扭转局面，这里包含着总理在不为人 谅解的情况下默默地准备下那么多条件所起的作用。所以在这两个选择之外，找任何一个选择，都不会比这个好。既要明确地表示不赞成“文化大革命”，又能维持 团结，这说起来固然痛快。事实上却根本不可能

　　金冲及：这个话我说过。每个人所处环境的不同，包括童年的出身、经历，对于一个人的一生都是有影响的。周恩来出身于“书香门第”，他吸收中国传统文化中比较正统的东西多一点。而正统的传统文化里面不一定都是糟粕。

　　访问人：不好说温良恭俭让就完全不对。

　 　金冲及：都要作具体的分析，不能一概否定。毛泽东在农村中长大，周围经常看到农民那种痛苦的生活，他从小喜欢看《水浒传》、《封神榜》一类的书，在中国 传统文化里面，他更欣赏带有叛逆性格的那些人物和学说。他在家里又是长子，父亲对他的影响不是温情脉脉，而是很严厉。反抗性格在毛泽东青少年时代就表现得 很突出。

　　周恩来出生在一个日益败落下去的家庭里，处处领会到生活的艰难，从小就有那么重的、几乎是他这个孩子力不胜任的生活担子要他 担起来，养成他对集体一直有着一种特别强烈的责任感。他小时候过继给叔父，后来又由他伯父带出去，有时在一种“寄人篱下”的情况下生活。当然“寄人篱下” 这个词并不确切，因为他伯伯待他很好，但总和在家里生活不同。他在南开中学读书时写的作文中说到：有一年除夕夜，别的同学都回家了，他回不去，不仅家在千 里之外，而且那么穷困，想到这些他很伤心，流的眼泪把枕头都湿了。所以，他很重感情，也很能忍。周恩来整风时在重庆一次党的会议上还讲到过，母教的过分仁 慈和礼让，对他的性格也有影响，在他身上还有刚毅果断、总能以理智支配自己感情的一面。如皖南事变这样关键时刻表现出来的大智大勇就不说了。我举个小例 子。1958年他的家乡搞农田基本建设，碰到他父母的坟墓，他就坚决要求把他父母的遗骨进行深埋。这在我们今天看来也许算不了什么，但在周恩来身上并不是 这样。他的留日日记上记有这么一件事：当他听说母亲坟上的砖头露了出来，心里十分不安，一夜都没睡觉，恨不得能立刻飞回家乡去料理。可见他对母亲的感情多 么深。但在1958年那个状况下，他毫不犹豫地要求把坟墓平掉，把父母的遗骨埋下去，其实也包括把他自己的感情深深地埋了下去。

　　访问人：这是一个很生动的故事。看来在周恩来这样的伟人身上，他的性格也有两个方面。那么，一个人少年时代的性格在这个人身上能起多大的作用呢？

　 　金冲及：一个人大概到二十来岁，性格就逐渐形成了。这种性格是不是后来都消失无影呢？不见得。拿我自己的体会来讲，到现在已经做了四十多年的共产党员， 但青年时代的朋友见面时，觉得你还是和做学生时差不多，性格好像没有怎么变。其实，变还是有变化的，变了什么呢？政治立场，政治观点当然和那时不一样了。 有了自己的坚定信念，在实际工作的锻炼中学到了许多原来没有的东西，对该做什么不该做什么，不再能完全由着自己的性子来，就是性格在有些方面也有很大的变 化。所以，一个人早年的性格对他的影响要作一个适当的估计，不能太多的去强调。对一个人起决定作用的更多地还是他长期所处的环境和社会实践，不完全取决于 童年养成的性格。今天我们研究毛泽东、周恩来也是这样，可以把童年对他们的影响作为一个角度去分析，但不要过分去强调。一个正确的判断如果过分夸大了，甚 至把局部说成全体，也会变成谬误。

　　毛、周身上有许多共同的东西，就是对人类美好理想的追求、把中华民族从苦难中拯救出来的极大责任感，政治上的远见卓识，宽阔的胸襟，顽强的意志，高度原则性和灵活性的巧妙结合，包括对克服困难、挫折表现出来的韧性等等，这些恐怕是主要的。

　　访问人：毛泽东和周恩来在进入青年时代后的经历也不完全相同，这些经历是不是对他们的以后有影响呢？

　 　金冲及：我看这个问题比童年性格的影响更重要，更要注意到。从毛泽东来说，他基本上是在国内活动，只是在解放后去过两次苏联。但在国内，他还是到过北 京、上海、武汉、长沙、广州这些大城市，如果没有这一段，只是在韶山，他也不会成为后来的毛泽东。毛泽东坚持不出国，说他的任务首先是要研究中国。这一 条，毛泽东是很高明的。对旧中国国情的了解，在我们党内谁也没有毛泽东了解得那么深刻、那么准确。不要说从苏联回来的那些留学生，甚至其他人都没有毛泽东 对中国国情熟悉。所以，在怎样推翻旧中国这个大问题上，任何人都不能和毛泽东相比。但反过来讲，他对现代化的社会大生产、对世界范围内社会经济发生着的深 刻变动，毕竟没有多少直接的接触。当我们需要建设一个新中国，特别是社会主义制度建立起来以后，怎样再前进，建成一个现代化国家，他的经验和知识渐渐不够 用了。当然，毛还是有世界眼光的政治家，但这种经验和知识上的局限对他也不能没有影响。

　　（摘自《说不尽的毛泽东》 名人学者访谈录

　　访问人：张素华、边彦军、吴晓梅）