- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】历史不是评书，与萨苏之强袭达达尼尔文相商榷 -- stably
本文仅限讨论萨苏的强袭达达尼尔一文中的一些历史错误点链接出处
首先要指出的，土耳其虽然不是发达工业国，但是土耳其在当时也并非类似满清那样的井底之蛙，对现代化工业战争机器还是很有认识的。熟悉海军历史的人应该记得，大战前土耳其还在英国订购了无畏型战列舰，只是开战后被英军征用了（就是丘吉尔指示干的），土耳其钱船两失（一条现代化战列舰的价格是不菲的，号称能顶一个陆军师），自然愤慨地不得了，德国“戈本”号当时为了躲避英国海军的追捕，躲入土耳其后索性宣称加入土耳其海军，连船带人，换个旗子就完事了。
英国不支持土耳其当然主要还是挺俄国了，北极熊胃口大，和土耳其是死敌，而当时俄国是东线支柱，没有他不成，英国自然不可能放弃俄国联盟。
于是就此土耳其和英国撕破脸干上了。
西线血战近一年，交战双方都发现自己陷入了泥沼，难以打破战争的僵局。时任海军大臣的丘吉尔提出一个冒险计划，另辟蹊径，在土耳其的达达尼尔海峡下手，一举切断这个连接地中海和马尔马拉海、黑海的交通要道，进逼伊斯坦布尔，和俄国连成一片，把土耳其踢出战争。
尽管争议很多，不过当时英国内阁，特别是战争部长基钦纳勋爵（Lord Kitchener，此公指挥过布尔战争，创造性的应用了集中营，对消灭布尔人游击战有很大贡献，当然杀戮甚多，有伤天和。1916年6月5日，在去俄国的途中，座船触雷沉没，溺死）支持丘吉尔的这一计划。在他的支持下，英国陆军在埃及调集了澳洲和新西兰军75000人，准备在海军协助下实施登陆，同时法国也承诺出动陆军18000人（主要是殖民军队）配合。不过随着战局的发展，后来增加的英国陆军还是充当了主力。
所以说英法从一开始就是计划很明确，海军打开海峡，控制制海权后，支援陆军登陆作战，运输保障后勤，而非萨苏所言之“但仅仅依靠海军舰队和少数水兵组成的陆战队就想征服一个帝国显然是天方夜谭。战略上精彩，战术上白痴，正是丘吉尔先生一辈子的老毛病。”
英法海军的确是集中了一支很强大的海军舰队，远超过当时土耳其海军所能匹敌的程度，包括1艘最新型的伊丽莎白女王号战列舰、3艘战列巡洋舰、16艘前无畏舰（其中法国4艘）、4艘巡洋舰、18艘驱逐舰、6艘潜艇、21艘拖船，以及水上飞机母舰皇家方舟号。
尽管如此，也不是萨苏所言之“英国和法国海军都是当时世界海洋的霸主，而且出动炮击的都是当时世界上最强大的战列舰。这种打法就像当年美国如果和苏联联手一样 -- 地球上都不知道他们能去打谁。”
毕竟当时英国海军本土舰队才是最精华之所在，聚集在斯卡帕湾，随时准备和德国大洋舰队一决雌雄的，很难想像英国会把最强大的战列舰都扔到土耳其去，如果那样，第一个兴奋的会是德国海军司令舍尔上将，中个双色球都没这么好运的。
同样，已经见识过现代化战列舰的土耳其，也还不至于会被这支舰队吓死，他们可不是废柴的八旗子弟，萨苏所言之“十七艘重炮如林的战列舰出现在随处可见中世纪城堡的达达尼尔海峡，这些当时最现代化和最有威力的战争机器，在习惯用弯刀和长矛进行战斗的土耳其人看来宛若外星人降临，简直可以把人吓死。”，言过其实，脱离历史事实。
至于在海战中发挥了巨大作用的水雷，很遗憾，萨苏先生犯了一个很缺乏常识的错误，英国海军对水雷并不缺乏认识。开战后英国海军就像勤恳的农民耕耘土地一样，在北海航线上布设了大量水雷，封锁德国海军的行动。
而且在战列舰们进入狭窄海峡前，英法海军有专门的扫雷行动，不过土耳其人很精明，打了一个时间差，在英法海军扫雷过的海域用小型船只再次布雷，收到奇效。
土耳其陆军从1914年就开始在德国军事顾问奥托.李曼.冯.桑德斯的调教下，装备德国步枪和大炮，不靠弯刀和长矛这玩意，聚集在海峡战区的土军有大约84000人，从人数上而言还居于一定优势。
结果是：
约48万英法联军参加战役，阵亡4.4万，伤9.69万人
土耳其军队阵亡8.69万人，伤16.4万人
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)
萨苏写东西本来也不是历史论文的，当评书看好了，当然您写的也很精彩。。
这样的擂台可以多些，呵呵（演义版和正史版对照看）。。。
土耳其比满清更早接受西式火器，而且打的不赖。
比如俄土战争土耳其用温彻斯特13连加单发远程步枪就狠K了老毛子一顿。
猪尾巴们跟缠脑袋的没法比。
你把 Gallipoli 战役的陆上和海上阶段弄混了. 双方伤亡数十万, 为期长达十个月的 Gallipoli 陆地作战始于1915年四月, 而在同年二月和三月, 英法海军就进行过几次对达达尼尔海峡的突击, 均告失败.
这几次海上突击的提议者是丘吉尔, 当时担任海军大臣 (first lord of admiralty, 内阁成员, 平民身份, 不同于"海军总司令"). 丘吉尔可以说是怀着一定侥幸心理来发动这个海上突击战役的, 失败可期; 他也为此丢了官职. 于是, 为达成战役目的, 英法联军不得不再卷入一场陆地战争. 战争部长 Kitchener (同样是阁员) 进行了 Gallipoli 陆地作战的筹备, 不过在前一阶段的海上行动中并未充分展露 -- 战役计划并不由他决策或拍板, 具体行动也有皇家海军指挥官 Carden, De Robeck 等人, 不由他指挥.
突击达达尼尔海峡英法海军规模可称得上庞大, 其中三月十八日的战斗英法海军投入了十八艘战列舰. 绝大多数是前无畏级, 但也包括伊丽莎白女王这样的新锐战舰. (经楼主指出错误, 已修改)
其实看看达达尼尔海峡和 Gallipoli 半岛的地图可知, 如果海上突击成功, 没有必要从半岛的偏僻一隅发起登陆.
左图为海上突击阶段, 右图为登陆点
中文论坛里侮辱中国人。。。。
我删去了从1915年2月到1916年1月的简短战役流程
后面人家萨先生还没写，我干嘛要先剧透呢
上述只是就他的第一部分中某些历史性错点来做讨论，到了登陆陆战以后，那就再来看陆战了
另外，总计投入海军兵力，不等于1915年2月开始炮击和突袭时的兵力，你用总计投入来混淆最初进行进攻的英法联军兵力，并与日德兰这个几乎是一次性的战斗来对比，显然是错误的
请问一次战斗和一个长达10个多月的战役，能这么比较么？
本人资料来源：
Osprey Campaign 008 - Gallipoli 1915
Pen & Sword - Battleground Europe. Gallipoli - Gully Ravine
这是你的混淆
纳尔逊级战列舰的纳尔逊号、罗德尼号，竣工时间是：
1927年9月10日（纳尔逊号）
1927年11月10日（罗德尼号）
武备：5座双连装45倍径13.5英寸主炮，16座单连装50倍径6英寸副炮，2座3英寸高射炮
爱尔兰号：维克斯船厂建造，1911年8月1日开工，1913年9月3日下水。1914年8月完工。1922年12月拆毁。被英国政府没收。在日德兰海战中，其被分配到第二战列舰分舰队
土耳其政府在财政危机的境况下挤出了4百万英镑采购这艘战列舰
前者是一次大规模海战，持续时间相对短，交战完毕各回各家
后者是一场10个月的战役，海军兵力进进出出，合计总数和单次战斗是不具备可比性的
质量上更是不能比，在土耳其的海军以前无畏舰为主力，而英国本土舰队参加日德兰海战的28艘战列舰全部都是无畏型和超无畏型，作战能力差之甚远
关于英法海军舰队我看的是 wiki, 引用是 Carlyon 所著的 Gallipoli, 2001.
关于纳尔逊级, 我没写清楚, 是 Lord Nelson class, 这是前无畏级战列舰. 原文已改, 谢谢指出. 来土耳其的战舰大多是前无畏级, 这本身就说明了孰重孰轻.
我记得小时候看的世界五千年, 提到的这场战役的重点就是海战, 不过现在说到 Gallipoli, 多半还是陆地消耗战为多, 尤其是澳洲人, 不遗余力的宣传. 所以本着国际主义精神, 英法联军的参展序列实在不能不提澳新军团哪 : )
毕竟是业余琢磨这些东西，有专业的指导一定会有更多收获。如果有兴趣您可看看兄弟写的戈本号，大约是2005年左右的文字了，我对当时这段战争一直很有兴趣，但没有您这样厚实的历史知识啊，惭愧惭愧。
这里面可能有一些误解，看来得改改 --
比如世界上最强大的战列舰，您可能以为我的意思是他们把最优秀的战列舰都调动过来了。我的本意是战列舰这个舰种当时是世界上最强大的，看来容易引发歧义。
您提到的土耳其军队与八旗子弟对比，其实我是有写错的地方，双方应该分别是“欧洲病夫”和“东亚病夫”，而不是西亚病夫，东亚病夫。满清帝国到末期也是很熟悉现代化战争机器的，包括现代化的舰队和陆军都曾进行过积极的建设，不过惭愧地说，还真没打过土耳其人这样精彩的一次战斗。
至于把土耳其人吓死，个人以为并非不可以这样写，最初我写的是贝都因人，后来想想贝都因人不在那里，改成高地民族，最后还是换成了土耳其人。海湾战争的飞机曾经吓死过中东不少骆驼和山羊，推前半个世纪，吓死个把土耳其人不会很奇怪的。
水雷是个话题，我不否认英国海军知道水雷，但是，英国在达达尼尔使用的是民船扫雷，根本不了解当地水情，是所有分队中行动最落后的，我不认为他们做的很好。同时，欧美的水雷战一直是其薄弱环节，美国复仇者号服役之前，整个美国海军仅有几艘陈旧的扫雷舰，根本无法负担一次真正的水雷战，虽然在朝鲜元山和越南，他们都遭到了水雷的沉重打击。我的看法英美都是大舰巨炮主义，不喜欢水雷，英国的所谓北海雷阵虽然规模宏大，实际缺乏科学的规划和保密规程，结果几乎是白白浪费。
我认为我们最大的区别还是在对一些事情的看法而不在事实。可能不能对您的所有疑问一一作答，如果兄弟的解释您有不满意之处，我想也不要紧，您且当评书来看好了，每个人有自己写东西的路数，已经开笔的段落，怕是不太好全面修改了，且请见谅。
满清有洋务运动，买了不少大军舰，而且自己造军舰、造大炮。
除了HMS Erin以外，还有HMS Agincourt，30000吨，变态地装备了14门12英寸炮(7座双联装炮塔，前部两座，后部三座，中部两座)，20门6英寸炮，开始是卖给巴西，后来转卖给土耳其，但是战前被征用。
无畏舰时代后此舰属于主炮数量最多的战列舰，虽然12英寸的主炮威力有限。