主题：【原创】讲讲我对工厂中层的看法 -- wqnsihs

容易遭人误解。

其实九霄兄一直说得是用词和行文的严谨，

不过，WXMang先生落笔快且直接，这样的文字读来有一股气势，也是优点。

不过还是搬张板凳，到处找找马大哥，我喜欢看马大哥和九霄兄抬杠，特好玩。

del

90年代一大批国企本来是可以挺过来的。

国企的问题不是什么产权问题，不是什么大锅饭养懒汉的问题。我也算是工厂子弟，80年代国企职工的劳动积极性绝不比我出国后见到的外国企业差。

国企是“被失败”的，用英文说就是made to fail，not just failed。朱某人难辞其咎。

向楼主请教一个问题：如果胡温路线自然延续下去，未来十年内有没有可能看到国企的重振？我所谓的重振，就是国企重新进入竞争性行业，重新成为地方政府解决就业和税收问题的主要支柱。

还有一个问题，就是当年如果不是简单地推行一包就灵，而是赋予工人监督管理层的权力，那么情况是不是会有大的不同？

管控私企外企？

http://news.xinhuanet.com/politics/2008-09/25/content_10107711.htm

单就这几句话，mang兄对经济的认识就要比很多大教授强了。

送花一朵。

给国有企业聘用能力卓越如M总的经理人员，当时（也可能包括现在），恐怕是没有足够大的选择余地的。社会上有管理经验的人群里，国企的领导干部们或者忙着自己的政治前途，或者忙着攫取个人财富，而私营企业主对压榨更感兴趣。国有企业被所谓“中权阶层”整垮瓜分太容易了。要想真正解决，只有等到社会生产规模扩大，社会上到处都有如今日M总这样把经营企业这个劳动本身当饭吃的职业经理人的时候，国有企业才可能普遍招到不损公肥私一心为企业挣利润的人。

类比一下古代。春秋时期各个国家如果重用家臣或者士大夫，国君或者贵族们就会被架空。例如鲁国晋国齐国。而到了战国时代，出来混的寒门士人多了，各国也才可能把国相的权柄交给一个布衣，同时反而打压传统的贵族。

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del

虽然没有教材，但是，第一段那几句话实在很学院啊....可见S兄当初做课堂笔记一定做得很好。这一点，跟有没有固定教材无关。

但窃以为，S兄也没有完全明白mang兄的根本意思，“国有企业困难的问题本质上是微观问题，是竞争力不够”。对比你的第一段论述，带入mang兄这几篇对国企各阶层的分析，可以说是一个走在天上，一个行在地面。

我见mang兄的标题明明是“【原创】讲讲我对工厂中层的看法”。

不如坐下来讨论？

貌似这个复合体里面既有国企又有私企，甚至可能有外企;既有军工又有民用

什么样的人会主导这个复合体的经营呢？

del

大锅饭养懒汉,只是最低的环节上的问题,其影响也最轻微.你没管过企业,你不明白这个.

关键是产权无人负责,所以占有人可以随意处置.

无人负责,是指没有一个有能力,有意愿去负责的最终的利益代表人.直接操作机器的工人对车间主任负责,车间主任对厂长负责,厂长对董事长负责,董事长对国资委负责,国资委对人大负责,人大对党负责.党中央老胡有这个能耐去一一查看清楚么?他和古代的皇帝有什么差别?还不是任由下面糊弄,就象老朱去视察粮库一样.

在这一长串负责链上,任一个环节都有可能出问题.低端环节出问题,就是机器零件被工人顺回家,备品被拿去当废品卖.中端环节出问题,就是回扣佣金,关联交易,MBO,私有化.高端环节出问题,就稀土这样的产业沦陷.高端的最难弄,国有资产流失,有时是管得越紧,流失得越厉害,这个并不是加强财务制度/第三方审计/财务公开透明,就能搞定的.投资/企业经营,和做官是两码事,而这条负责链上,必然有一个环节是这两码事之间的衔接.这个衔接环节最容易出问题.

对企业来说,真正要紧的,一是市场,二是财务,三是技术.至于工人的劳动积极性,这个不重要,因为这个不是难题,一群懒汉训成/换成一群勤快的人是很容易的.但是要把产品卖掉,是真正的难题.忙总卖的化肥是大宗商品,所以产品差异化/技术研发这块几乎不用操心了,技改都是生产那方面的,省了很多事.

私有化固然可以解决缺乏有效监督的问题（因为监督链短，监督成本低？），但是又带来了其他问题，比如社会成本大，阶级分化，残酷剥削，形成利益集团损害国家利益等等。

是不是只有私有化才能解决缺乏有效监督的问题？我同意你说的，现实中国企的一长串责任链导致监督不力。但是这些监督都是自上而下的。如果自下而上进行监督呢？比如模仿独立董事的制度建立董事会，有国资委的代表，有职工大会的代表。让工人来监督企业管理层，是不是可以大大缩短责任链呢？

另外，产权理论的预设是企业应该也必须以自身盈利为唯一目标。这个预设从规范和现实两方面都站不住脚。规范方面就不说了，从现实看，欧美的“产权明晰”的企业也已经无法以盈利为唯一目标了。最突出的就是工会的掣肘。

法国一直在搞国有企业大锅饭；美国正打算开资本主义倒车大搞社会主义国有企业。

他们都很需要一些理论作指点。