主题：区分核心利益与非核心利益：我看中国参与印度市场问题 -- wage

印度境内的各族群还有宗教，如果搞起分崩离析来，乐观些讲，没有20年搞不完啊。

中国现在缺的就是时间，有这么20年，够奠定对印的绝对优势了。

老广的第二个长帖提了。

除了导弹和高铁还有一些航天技术还稍微看得上眼，别的什么都没有。

还怕中国有什么核心会给印度偷的去，楼主真的以为中国“崛起”了？

美国的金融产品有什么核心”技术“？别人就是能靠着那个赚钱，你想忽悠还没人信呢。

快速良好的基建能力是中国的一项核心竞争力。

老广的帖子可以看看

全世界能这么多快好省建设这么多工程的只此一家，别无分号。

把自己的优势看得一钱不值，把别人的优势看得比天还高，这个就叫自卑。

印度基建，并不是一揽子全部交给中国去做的，单纯某几项配套附属给中国做的结果是什么？不是路等工厂工业园区建设，就是电厂等待配套设施完工。。。

中国人抓工期，印度人可不抓啊。当年中国计划经济时候，生产流程上某个关键部位不能按期投产，就得十几个厂一起停工等。按照印度这会儿的性格，这种等工等料等设备的情况可以说是一定的。。。

我还是那个观点，中国进去搅混水赚钱是有利的，从经济上是为中国攥取利益，从外部条件来说是逼迫印度本国基建队伍，有中国人在，首先就是要让印度人自己的基建者无利可图。然后才谈到跟其他国家竞争。我还真不相信没有自己基建力量的国家能玩出什么花样来。

印度现在就是工厂已经有了，在那里等电。印度现在和中国90年代差不多，工厂有，但缺电所以开三停四。有了电，订单不缺。为什么现在印度电厂建那么多，工业用电缺口太大，电厂三四年就回本。而BEHL订单根本做不过来，现在给ＢＥＨＬ下单，五年后还不一定能排上单。所以只能找中国, 三年电厂就起来，都换本付息了，ＢＥＨＬ的还没交付呐。电厂建了，发电就收钱。八月份印度工业增长１０.７％，上半年新增发电量，８０％花在工业用电上，没有电力，这个工业增长就没两位数可能。至于路，上个月印度汽车销售增加１７％。别拿中国标准衡量，用其他国家标准衡量印度都算不错了。只要电力问题解决，印度ＧＤＰ到两万亿没问题的。你看看现在印度的总量，很有规模了。欧美公司一堆准备给印度订单的。印度要靠自己能力解决电力也无所谓了，中国帮忙，最后新增工业产出能力必然挤压中国利润空间。

要是中国企业能在印度赚钱，也行。可能上海城建赚了，可能华为中兴靠政府贷款赚了。现在电企没一个赚钱的，这次签证一闹，误期就罚死你。

再贴一遍，没有任何人，重复，任何人，把钱看得大过天。尤其是资本家。

20世纪80年代初，由于日本东芝机械公司背着巴黎统筹委员会，向前苏联出售高精密的加工船用螺旋桨的数控机床一事，造成了震动国际政坛的“东芝事件”。

背景始于美国和前苏联核潜艇技术的竞争。据统计，前苏联有256艘攻击型核潜艇，而美国只有96艘，但美国的核潜艇噪声小，苏联的核潜艇噪声大。一般情况下，美国的反潜系统在距前苏联核潜艇200海里时，便能发现它并辨别其特征，因此，前苏联若不尽快设法清除噪声，一旦爆发战争，前苏联的核潜艇将是一推废铁。核潜艇的噪音主要是由螺旋桨造成的。1981年，前苏联谋求从日本东芝机械公司进口MBP－10铣床。东芝机械公司明知这种机床在巴黎统筹委员会的货单上是绝对禁止向经互会成员国出口的，便以符合巴统规定的TDP70－110机床申请出口。在装船时，耍个掉包计，骗过日本通产省和海关的所有官员，甚至还派人员到列宁格勒安装调试机床。效果很快显示出来：前苏联新型攻击核潜艇的噪声降到原来的1／10及到1％，美国潜艇必须靠近到20海里以内才能发现并跟踪前苏联潜艇。美国若要保持其优势，必须改进反潜系统，估计需要花费200至400亿美元。

事情败露后，日本通产省宣布在一年内禁止东芝机械公司向14个国家出口产品，仅此一项使东芝机械公司损失1亿美元。

机床事件回顾

　1983年早春的一个深夜，由苏联海运公司开到日本的万吨货轮“老共产党员”号，从日本芝浦码头出港，运走了数十箱“九余度推进器电脑工作母机”的部件。按照日本人的说法，苏联人购买这些母机的用途，除了使潜艇的推进性能改善之外，还能使当时正在建造中的新型航空母舰的推进器得到改进。这就是轰动一时的“东芝公司违反巴统输出事件”。这次事件的后果是严重的：美国海军第一次丧失厂对苏联海军舰艇的水声探测优势，直到今天，美国海军仍没有绝对把握去发现新型的俄罗斯潜艇。

　　　　东芝赚钱 苏联获利

　　勃列口涅夫统治后期，苏联在农、业和居民消费品方面的生产陷入困境，政府每年都要从扑不充裕的外汇储备中拿出相当一部分用于进口粮食。l 978年，受寒流影响，苏联的粮食产量锐减，不得不严格限制其他进口项日，以保证进口粮食所需的资金，工业机械设备的进口几乎全部停止。当时，日本是苏联主要的工业设备提供者，日本数十家公司驻莫斯科的代表，无不为获得出口合同四处奔走。

　　日本东芝公司为了开拓苏联这个巨大的市场，于1980年派了几名高级职员，在莫斯科召开酒会，跟苏联的政府官员套交情，设法获得订单。在这次酒会上，苏联技术机械进口公司的副总裁奥西波夫悄悄告诉主持酒会的东芝职员：“苏联正需要一种大型船舶推进器的工作母机。东芝是制造工业机械的行家，相信这种工作母机在日本已经可以生产了。”

奥西波夫的来头很大，他实际上就是日本公司驻苏联代表处人员口中的“K帮”人物(“K帮”是苏联国家安全委员会克格勃的代称)。在莫斯科搞贸易的人都知道，奥西波夫是有权批准任何贸易协定的重要人物，他的话具有绝对的权威，哪家公司如果违抗了他的意愿，它在莫斯科甚至苏联的业务就得宣告终止。

　　酒会还没结束，一份加急电传就被迅速发回东京东芝公司总部：“火速寻找加工螺旋桨推进器的工作母机!”几天后，东芝公司产品部的高级职员就携带着拥有最新技术的“九余度推进器电脑工作母机”的各种数据及结构蓝图飞往莫斯科。

　　日本公司驻莫斯科的业务代表们都有一句口头禅：“杀价，杀价，再杀价，还你两成是奇迹，五成成交是常事。”在东芝公司和苏联就这种工作母机讨价还价的过程中，东芝总部认为这笔交易风险太大，特意打电报指示其驻莫斯科的商业代表，如果苏方杀价太狠，则无须达成交易。

　　东芝公司的报价是每部母机lO亿日元(按当时汇率，约为500万美元)，苏方的反应非常意外，他们要一次购头4部母机，并超量购买配件，而杀价的幅度却破天荒地仅为两成。东芝公司的代表虽然差点高兴得笑出来，表面却还是不肯同意苏方的价格。为了增加谈判的筹码，东芝公司的职员说：“除厂我们东芝，任何资本主义国家都不可能有此种胆量!”据说，这是东芝在对苏贸易中惟一次吊苏联人的胃口。

　　最后，交易以87折成交，东芝都不相信，4部工作母机能卖到35亿日元。然而，这场交易中真正得利的还是苏联：也们得到的产品是不能以价格来衡量的。因为这些技术的应用在海军舰艇方面使北约和美国一下子失去了原有的优势。

　　　　苏日联手 借道挪威

　　在当时冷战的背景下，对社会主义国家的出口，要受到“巴黎统筹委员会”(简称“巴统”，由除冰岛以外的北约国家与日本等国组成)的限制。“九余度推进器电脑工作母机”在当时属于最先进的工业技术产品，苏联根本无法自行设计制造。由于该设备可用于加工军用舰艇的螺旋桨，大大减少舰艇的噪音，明显属于被“巴黎统筹委员会”禁止向苏联出口的机械设备。

　　东芝和克格勃都非常清楚这种限制，因此，在商业谈判完成后，双方就开始考虑，如何把电脑工作母机顺利运往苏联。

　　莫斯科很快指示，把挪威作为转运地。东芝先将工作母机出口到挪威，挪威也是北约国家，这样做不违反“巴统”规定。实际上，挪威早就向苏联提供了火炮自动瞄准计算机，而这种计算机也是“巴统”严格禁止向苏联出口的。可见，苏联和挪威之间早就建立了送交特殊货物的秘密渠道。

　　根据合同，东芝公司必须负责4部母机的安装、调试，直到正常运转。同时，还要训练苏方的技术人员，直到他们能完全操作为止。苏方扣下l0％的价款，直到东芝完成合同所规定的条款后才给付这笔尾款。但苏联军方后来临时改变主意，只要求东芝公司安装两台机械，剩下的两部坚持由他们自己的技术人员来处理。

在安装第一部机器的时候，日本的技术人员很快发现，参加安装工作的苏联技术人员，常常一太早就疲态百出，这令他们觉得非常蹊跷。几天后，体格强壮的苏联工人眼眶发黑，整个人几乎都要累垮了。后来，日本的技术人员才知道，这些苏联技术人员，白天帮日本人装机器，晚上还要挑灯夜战，凭白天学到的方法去装配另一部机器。

苏联的技术人员对操作程序还不够了解，又不敢完全信赖日本人，便展开了对负责转运这4部机器的挪威康克斯佩鲁克公司派到苏联的电脑技师—波路斯塔特的“争取”工作。这位出身于挪威乡下30岁的技师，由于天生木讷，外貌也算不上英俊，曾被女人骗过好几次，以至于对天底下所有的女人都有强烈的不信任感。但是，当波路斯塔特来到苏联后，很快就遇到了“迟到的春天”，不到两个月，他就跟一位美丽的苏联女性结婚了。

这位挪威技师的婚姻，显然是克格勃导演的“作品”。苏联人想以美色牵住这位在情场上很不得志的技师。当然，这项“人色交易”事先必须得到波路斯塔特的宣誓效忠，因为苏联人不会干“赔子夫人又折兵”的事。在波路斯塔特的结婚典礼上，有许多苏联的高官前来捧场，东芝公司的人还被蒙在鼓里，显然，其中有不方便让日本人知道的事。

　　　　技术突飞猛进 终于招致怀疑

　　当东芝公司的代表进入苏联海军秘密的波罗的海造船厂装配母机时，才真正感觉到苏联是把钱花在了刀刃上。

　　东芝的这些巨型自动化工作母机制作出来的产品，除了精密之外，还有制作时间极短的特点。这是苏联的机械难以比拟的地方。这4部高科技的工作母机可使他们的新型舰艇建造技术“脱胎换骨”，代价却不足2000万美元!而这些设备和技术生产出来的军舰和潜艇，后来也有相当部分加入了直接面对日本的苏联红旗太平洋舰队。

本来，东芝公司和苏联的交易确实做得相当漂亮，包括日本在内的西方国家，无一发现从日本装运出去的机械竟然对苏联舰艇的制造技术起到了巨大的推动作用。但是，从上世纪80年代中期开始，北约各国的海军纷纷报告，苏联潜艇和军舰螺旋桨的噪声明显下降，跟踪难度加大，这使得美国开始怀疑，苏联是否获得了什么先进的技术，但是却苦于没有什么证据。一直到1985年，东芝公司负责该项目的熊古独因被公司解雇，他向“巴统”总部报告了这一事件，西方国家才展开对此事的调查。

　　1986年，西方国家正式确认东芝公司违反了“巴统”限制，秘密向苏联出口限制级设备的事实经过。这次事件的后果非常严重。在日本东芝公司的帮助下，苏联晦军舰艇开始具有了逃避美国海军“火眼金睛”的能力。北约和美国在这件事情上结结实实地栽了一个大跟头，此后进一步加强了对敏感设备和技术出口的监督和管制。

亚非拉这么多国家，我们为什么就优先帮助这一些国家？自己这么苦还要无偿帮助？

仅仅是国际主义，共产主义能够解释吗？看看这些国家的位置就该明白这里面有更多含义。

这两家的讨论之外可以看看葡萄的补充：

葡萄:从印度基建话题说开几句

我的理解：

回旋镖:认同葡萄大大观点，支持印度邦联。花

葡萄的其他帖子内容只有更加触目惊心。现实世界还是丛林规则的。妄想印度会更改自己的大战略？和中国合作大于对抗？长期看是必然失败的。但是我们的基建会大大帮助印度？未必。

不能认同老广的最后一段

国际政治是国家利益的博弈，一点没错。但博弈亦有原则和规则。旨在让一个主权独立的非交战国分崩离析，无论是公开宣称还是幕后操作，都不符合人类社会道德和现代政治规则。当然，主动促其“分崩离析”还是袖手旁观其“分崩离析”还是有区别的。 老广的最后一段，也许应加一些限定才能准确表达他的本意。不过如果原则模糊，以政治家们“没有机会也要创造机会”的主观能动，难免不“潜规则”。但有违原则的“潜规则”适于权宜，却不能托以长远综合利益。

印度与中国“道不同”，正如美国道路与中国道路不同。但感觉美帝当年没能将tg扼杀于摇篮，似乎对世界，甚至对美帝都不是一件太坏的事（当然，对美帝自己是多了不少麻烦；不过，“生于忧患”不是？）自然选择保留下来的不同生存策略平行对等，消长交错，似乎很符合俺理想中的丛林法则。太纯洁了？

是中国的敌人。至少印度在碳排放等问题上与中国是有合作的。中国对印度的基建在能换取核心利益的时候是可以交换的。而且在基建市场上，电力，交通等有关国计的部分要谨慎，而供水，卫生等有关民生为什么不帮助？印度人口更多生活更好完全符合普世价值啊：）所以不是一切基建都要永远反对

何必跟他解释

中国这几年在公路，港口，船舶，通信，能源，化工，电厂的产能扩展

最少都是一倍，用了多少设备。这个规模是世界史无前例的，时间又短，集中爆发。

但这些设备都是大部分都是自己供给的，如果不是的话，足够西方来个黄金5年。但外国并没太多受惠，看他们的经济增长率就知道了，日本德国都不行。这些海关是有资料的。

中国这些年进步最大的不是衣服鞋子，反而就是装备制造业，以前快要倒闭

的装备工厂全都活了，转换了机制，产值扩大了几倍。看看东北，看看沈阳

铁西，我们的装备部完全保留下来了。

不懂装备业，可以去看中国重大装备技术网，每个月有月报，每季度有总结，

每个行业的重大消息都会有。每天都有动态。

国家重大技术装备网

http://chinaneast.xinhuanet.com/jszb/

还有高铁，从现在到2012年，中国高铁要一万二千公里，这是全世界已有高铁的几倍，是史无前例的。如果要靠德国日本的话，足够让他们经济振兴腾飞好几年。但是对于德国日本来说，他们想都不要想，他们挣不到多少钱，除了卖2，3个零部件。他们今后的经济还是衰落萧条的。这个不多的时间内就可以验证。

至于韩国，真的风光没几年了，产业真的会被中国搞倒，韩国人自己也很心焦。

印度在没有路没有电的情况下到底建造了多少工厂，他们的产能到底有多少？

印度主要跟中国竞争的货物是哪些？有什么工业品生产基地被转移到印度？

冷战时期是西方资产阶级同盟跟苏东集团争夺全球市场，为此不惜一切手段，这是资本的最高利益。

东芝把技术卖给苏联是谋取东芝局部的暂时利益，但是破坏了最高利益，因此受到调查和惩罚。

如果日本的产业资本不把资本联盟的最高利益放在眼里，那就不会接受巴统的管制，反而会源源不断的把高技术卖出好价钱。

巴统就是西方资本同盟的工具，已经超越了主权的界限。

太猛了，原来华约和北约是市场竞争环境下的产物。