西西河

主题:【原创】李代桃僵贺甲子 -- Light

共:💬43 🌺124 🌵17 新:
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 3
下页 末页
家园 【原创】李代桃僵贺甲子

今年是解放军空军建军60周年庆,免不了有些官样文章。但是这里看到的东东也未免太过了。

话说刚在PPS上看完片子,顺便浏览新闻片段,看到央视11月4日“砺剑长空”讲李汉的段子。

http://shengbuzhang.cctv.com/20091104/102465.shtml

李汉是中国人民志愿军空军在1951年初首次参加韩战时,初出茅庐就创下战果的英雄楷模。官方说法是1951年1月21日击伤一架F84,1月29日击落1架F84并击伤另1架,所以号称志愿军空军首次出战就得到3比0的战果。

实际上,这个说法隐瞒了己方损失。1月21日的空战中,志愿军空军出击的6名飞行员里的中队长赵志财(东北航校飞行三期)的米格机被美军F-84飞机击落阵亡。所以这个0是不实的。

如果再进一步与美方资料比对,这个3也有问题。一般来说,提到空战结果时很少提到击伤,因为击伤不具决定性,负伤的敌机返回基地后往往都可修复;各国宣布的战果通常只包括击落。而且空战结果要确认是谁的击落战果已经不容易了,要确认击伤战果更是困难。

1 月21日的那次空战发生在上午10时20分(汉城时间),美第27战斗护航联队第523中队的12架F-84出击轰炸 Kwaksan (距安东约50英里)附近铁路桥,8架携带500磅炸弹,4架担任上层掩护。正在轰炸铁桥时,遭到苏联第50歼击航空师第177歼击机团第1大队的6架飞机攻击,在这同时,随同苏军出击的李汉率领的6架米格机也投入战斗。苏联米开洛夫少校报称击落2架F-84,阿库连科上尉、波波夫上尉、格雷西可夫少校各报击落1架F-84,李汉报击伤1架。实际上,美军仅损失一架,格兰特.辛普森中尉的F-84(编号49-3240)被击落,唐.瓦特中尉的F-84被击伤,座舱盖破损。战斗中,领队的大队长威廉.E.伯特兰姆中校在对目标投完弹后拉起,投入空战,击落1架米格15。1951年2月5日美国时代杂志一篇报导中刊出了他对这场战斗的叙述:

“我们正在攻击一座位于新义州与新安州之间的挢梁,我看到一架米格机追在战友的机尾,正飞过去要帮忙,这时4架米格机从我旁边掠过。我向太阳方向爬升,并且侧滑不定,看到更多曳光弹从旁划过。

接着我看到另一架F84,叫他跟我会合编组,我们滑入两架米格机后面,然后引擎全开追上去。追击米格机的同时有人保护我后方,让我比较安心。在距离大约 2500英尺处,我短暂开火,看来命中他机身无数。我再逼近开火,它开始冒出大量白烟和火光。他在8000英尺高度反转坠落,撞击地面后爆炸。”

此次空战,苏方称无损失。而中方以往数十年来都称无损失,近年才知赵志财被击落,跳伞高度过低身亡。至于辛普森中尉的座机被击伤,我们也无法确认是李汉的战果,苏联飞行员的5架擊落战果中,也有可能把击伤误报为击落。

1 月29日空战发生于13时40分(北京时间),地点则在定州附近,李汉率领28大队8架米格机攻击担任上层掩护的8架F-84,报称击落1架并击伤另1架。根据美国第 5航空军的每日总结原始记录,当天仅有一场空战,14时40分首尔时间(相当于13时40分北京时间),第27联队出动攻击一座铁路桥,担任上层掩护的 F-84在地图座标XD7297(定州附近)处遭到6至8架米格型飞机的攻击。米格机或单架或成双地,对上层掩护的这12架飞机开火射击,战术包括了从6 点钟高处俯冲而下短暂开火,然后向左或右转弯爬升脱离战场,向西北方向飞去。交战结果:双方飞机均无损伤。由于这次空战双方记录的时间、地点、机数几乎是完全吻合,可以确定李汉击落击伤各1架F-84的战果是误报误判。

所以,官方说法称李汉初战3比0 的战果,实际上应该是0比1,自身损失1架。

虽然这个报导的战果仍是既往宣传的3比0战果,老生常谈而了无新意,但是到与介绍李汉战绩配用的照相枪影片,倒是令人眼睛一亮──在河川山岭交错之地,一架飞机拖着长长烟尾坠落。那影片大概不是李汉的,但是毕竟这么多年来,还是第一次有志愿军空军的照相枪影片公开,而且还是这么清晰的画面,我等军史爱好者,怎可不倒片数回,仔细瞻仰?

从CCTV撷取,约29秒前后的画面

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

可这一瞻仰,越看越是疑惑,这影片怎么这么眼熟呢?

回去找旧帖子,乖乖。这影片可不是志愿军空军的照相枪影片,反而是美军的照相枪影片,是1953年6月18日,美空军第4战斗机联队第335中队的隆尼.穆尔上尉击落米格机的照相枪影片。

http://mil.jschina.com.cn/Get/ZZSL/01241137921.htm

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

还以为都60年大庆了,解放军空军应该放出一些比较少见的东西才对。号称击落几百架飞机,总找得出几架比较清楚的影片,再或者照片也行啊。

结果一甲子过去了,连个实在的东西都拿不出来,还得借用当年敌人的东东吗?

通宝推:请我吃饭,daharry,

本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 沙发
家园 送花
家园 麦帅的话。天地一沙鸥的话。

链接出处

链接出处

家园 这个从哪里能看得到?

根据美国第5航空军的每日总结原始记录

能否给个链接?

家园 理解有误

他们的理解有点错误。KOWALD是飞机记录,不是被烧掉的人事档案。

KOWALD有它自己的问题,可是跟圣路易火灾没什麽关系。

家园 老大,你问的问题人家直接规避了,文章里找不到这句了。
家园 照这么说,美国的也算死无对证了。我就奇了怪,人们

为什么总是不相信中国人的战果?他们为什么不认为自己还生长国民党时期?因为他们总是怀疑中共的战果是否真实。

家园 没网上炼结

这种不像KOWALD,没有网上资源可供炼接,都是个别研究者自己去档案库挖的,这都要花钱花时间,人家要拿来写东西的,所以不是那麽容易就上网。偶而一两件会流到网上来。

如果是1951年1月29日的,空战大老 Joe Brennan 简单写过这个:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=58&t=149680

家园 实事求是的好文。

用事实说话,难得。

许多东西曾是禁区,过去不能说。但现在可以说了,至少能够拿出来讨论,以期把支离破碎的历史片段拼得相对完整些。

我自己也曾按照美中双方的记录对比过空战战果,发现有许多是对不上号的。志愿军声称的一些战果在美方无记录,这让我十分困惑。如果是个别记录对不上号,那可能是偶然现象,完全可以理解。但是大量战果对不上号,就说明有什么事情不对头。

河里对志愿军空军的战果似乎有两种看法,一是麦帅主张的资料被烧,二是您的意见,即相信这个美国资料库相当完整(如果说的不对请拍砖)。我个人对这两个说法都要认真思考。

Light大人对朝鲜空战进行过大量严肃和专业的研究,极其认真地写过长篇论著,不同凡响。

http://home.comcast.net/~light123/koreanwar/F86vsMiG15.htm

我也相信,您在核实志愿军战果时完全是出于尊重史实,并非要刻意拔高某方或者是贬低某方。

期待您能在这方面继续做贡献。也许不久就能读到您的新作?

家园 谁说死无对证?

谁说死无对证?

烧掉的是集中收藏的个人人事档案的一部份,可一个人在军中又不是只有一份档,各军种、各部队、甚至医院、军墓单位都各有各的档案,只不过这些档案散得很,资料又叁差不齐,所以DPMO网页才说要到各地各单位去找资料重建人事记录。

人家DPMO几十年来做的搜寻失踪官兵下落的工作,没有纪录怎麽去找?

至於飞机损失,每架飞机都有编号,有机卡,飞机所属的单位也有接收、损失纪录,还有各单位每日战斗报告、统计,维修工作纪录,料件纪录、每月进出统计。KOWALD的问题在於上述资料也是十分分散,朝鲜战争时期的档案管理以及後来的汇整又不是做得很好,所以有时候有缺或者有误。而且也没人去细做总整理的工作。

听说过Chris Hobson的 Vietnam Air Losses 吗?没有上面说的那些记录,他的资料又从哪里来呢?

至於说信不信,这种所谓战果比对,都要以各方自己的损失资料为准,不管是中美苏,战果都是膨胀的,只不过膨胀程度不同。到目前为止,已经知道中苏战果膨胀极多,是美方实际损失的数倍,这都是从不同资料、不同方法验证的,您可以去看看我的老文章──碧血长空,基本上:

1. 中苏对F86空战战果861架,美军F86叁战前後600馀架,总损失(含非空战)200馀架。

2. 空战都发生在北朝鲜或中国上空,击落800馀架,竟然只有26名F86飞行员被俘。如果叁考美国海空搜救队的纪录,他们也不过救起了40名F86飞行员。中苏米格机被击落,飞行员还有60%以上的存活率,那其他被击落的F86飞行员都到哪里去了?

3. 苏联档案纪录在1951年底─1952年初就已经很清楚地显示苏联空军战果灌水太多,连斯大林都晓得,间接导致号称精锐的303、324师被调回。换上来的部队更差,战果却还是灌得一样多。

4. 不相信美国的,那跟澳大利亚比。中苏空战战果击落澳大利亚皇家空军38架F.8,澳大利亚纪录F.8空战被击落只有5架,其他损失都是被防空炮火击落或事故。一样,叁战的77中队有6人被俘,其中1人是飞P-51,2人的F.8是被高炮击落,仅有3人的F.8是被米格机击落。

家园 F86 飞机机卡

给个F-86机卡瞧瞧,这是一架F86A(编号49-1307)的机卡,最前面是北美佬公司的工厂(加州英格伍德),1950年8月9日完成,9月28日验收通过,9月29日在加州乔治空军基地交给空军。

下面每一行都是该机进驻的机场,时间,单位,做的维护。此机在1951年6月18日被米格机击落,6月21日最後了帐。

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

家园 愿景

写这些东西,其实愿景很简单,如果有一天讨论朝鲜空战可以跟各大军坛上讨论二战空战一样,从各方损失原始资料出发,不必质疑动机、不必诉诸什麽爱国心之类的东西,那才是正道。

当年为了振奋人心,可以有814笕挢空战打日机6比0的战果,现在都已经知道是空战3比0,总损失3比2,还原了历史;而讨论抗战空军战果时也都已经是平常心,知道中国空军装备、技术不如人而有重大损失,不会有人动不动抬大帽子或者找方想法质疑日方损失资料的准确性。请诸君想想,能对中日空战如此,为何不能对朝鲜空战也如此?到底是什麽因素让你个人无法维持标准如一?

通宝推:daharry,
家园 【说两句】没有照相枪资料,是因为都被苏军拿走了吧

第一当时中国空军刚组建,最有经验的就是那些只飞了十几个小时喷气机就上天作战的飞行员。地面上有几个懂得照相强判读的?所以谁来判读?

第二朝鲜战争上空是第一次喷气机之间的战争,同时东西冷战势态已经形成。美苏双方都急于检验自已第一代喷气机在实战中的表现,同时希望能获取更多对方战机的情报。而照相枪胶片是主要情报来源之一,当时中国组建空军主要靠苏军援助,对方肯定有情报上的要求。

关于空战双方细节不一,没有办法,就是把双方的第一手报告摊在桌子上对比着看,这种不一致也是大量存在的,很难说谁的更可靠一点。空战本来就是一个高速变化的,精神极度紧张的的过程,加上战时各方出于保密,宣传的需要,进一步强化这种不一致。而一个研究者在多年以后试图

挖掘某场空战细节时,更会遇到诸如资料缺失,当事人过世等等情况,使得整理某些空战细节成为不可能的任务。这样说并不代表我不支持实事求是和认真的精神,只不过情况事实就是这样。

最后还要指出的是,light兄既然是空战史研究爱好者应该也明白:上述的那种因各种复杂原因导致的“不一致”并非只发生在朝鲜战争上空或中国空军身上。实际上它是贯穿整个人类空战史的。似乎不必对中国空军过于严厉,哪怕仅从感情上来说。

要说我个人对某人的战绩有所怀疑,那就是哈特曼的那300多架了,要我拍个讲哈特曼的电影,我就会学习兵临城下:小哈是个牛逼的飞行员,一出场就在同志们的眼前干净利落的击落了四架敌机,东线失利,元首发飙,戈培尔出点子要激励士气,戈林站出来说:I know one!于是一个在东线把苏联柜子打得灵魂出窍的,漂亮的,典型的亚利安金发英雄便横空出世。再整个海报,写上some men are BORN to be heros。当然主旋律三角恋也是不能缺少的.....

愿景
家园 您光说别人标准有问题,我怎么觉得有点奇怪呢

朝鲜战争我看的书不多,只看过美国空军的一些官方出版物,包括朝战纪念50周年时出的一些小册子,其中有几篇写的不错,当时还翻译了发在河里.在我的感觉上,这些官方出版物里,对当年战争的意义和战争经验的反思,以及思考这场战争对日后空军走向的影响等占据了主流地位,而孜孜不倦以求证"共军空军的重大损失"者,不好意思,看得书少,还真没见过.我倒是奇怪了,这帮写书的相比资料不比您少太多,怎么标准和您差这么远呢......

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 3
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河