西西河

主题:【文摘】中医不是科学,49天绝食是一场商业闹剧 -- 大红罗卜

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家园 这么谈论西医和中医,有点不完善,也不科学

科学本身就是在不断的发展中不断地改进和完善,绝没有已经完善的科学,否则就是伪科学。

对于中医而言,不是解释不了,就不是科学,而是人类还没有发展到可以解释中医。就是一个天然产物的指纹谱土,和合理的分析和分离的手段这些基本的问题都没有得到解决的现在,谈解释中医,未免不知高低,深浅。

西医是一个系统工程,从来就不是一个单一的学科,如果认为西医是一个单独的学科,他就是不了解医学。西医在很多的方面对于人类疾病方面,并没有合理的解释,就如同中医一样。

这个课题太大,需要一定的篇幅来谈论,今天就写到这里吧。如有不对,见谅,没有强加于人的意思。

如果一定要和我争个高低,那就区龙门客栈,那才是我的领地。

家园 呵呵,顶
家园 【破例】送响亮马屁一记~~~

俺在别的论坛谈到这个问题,就举了反例:搞科学算命的,不也是类似的行为么?都是“打着XX的旗号,行YY之实”~~~~~

可人家根本就是对XX的旗号不爽,才来辩论一番的呢.....

家园 哎呀,你克我兄的MP,却之不恭,受之有愧

这可叫我如何是好?

我不敢说现在国内的教育是一团糟烂,但是就这几位高人的发言来看,现在的年轻人已经对自己祖宗的文化和科学成就已经漠视到了什么样的程度是不言而喻的。

说实话,我第一次读下面那个帖子的时候,是被吓呆了。真的,那么简单的一些事实,请注意,是事实,而不是信口雌黄道听途说而来的,那些人都不知道。可耻阿!

前一阵子,哪个台在放一个故宫的纪录片,真是好啊,可看到后来制作,监制竟然都是日本人。这么好的一个宣传中国国粹(如果还剩了点的话)的片子竟是日本制造。想想我自小看过的敦煌,乐山大佛,普陀胜地,诸多的纪录片竟然无一例外的是由日本人拍摄,或者赞助的。我们已经到了要日本人来发扬我们的国粹的时候了。你看看中央台拍了些什么?如果说中央台连究竟是金庸的流行小说还是我们几千年流传下来的古迹文物更能代表我们的文化都不知道的话,那么一年几亿元的拨款还不如直接拨给希望工程。

鲁迅先生惮于国人的冷漠,继而投医从文。现在的情况已不仅仅是冷漠的问题。而是已经到了传统文化生死存亡的关头。毕竟,在上个世纪三十年代,还有国学大师,还有人真正的懂得文化。现在呢,连堂堂的中央电视台都堕落到了要媚俗的时候,还有什么可以坚守传统的最后一块圣地?

大家言必称科学,行必呼民主,可又有几个人懂科学,有几个人真正了解民主。不过依然是无聊的闲人,在茶余饭后闲聊的话题而已。不过十几个更加时髦的名词而已。邯郸学步阿。

呜呼哀哉,歌以咏志。

家园 忍不住要拍马屁了

送花一件。这句话太对了:

任何一个领域,大部分人都向钱看,这个领域就大有问题,别人说什么都不为过!

家园 中医是存在的合理

中医是存在的合理――5000年就已经证明了

所谓西方科学西医是合理的存在――什么都可以证明,不能证明的就是“不科学”的。

呵呵

家园 我觉得中医的致命缺点是 不能自我发展, 看看1千年前的中医

我觉得中医的致命缺点是 不能自我发展, 看看1千年前的中医和现在的中医的区别就清楚了。老本在这个时代吃不了多久了。

有不少朋友也能拿出自己经历或听到的示例来证明中医的神奇,但故事的高明中医师却大多不愿广泛传播自己的医术,一是祖传秘方传女不传男,或是你想知道吧,我就是不告诉你,告诉你你也不明白,或许他自己也不明白,反正照猫画虎学会的。因为只有俺知道才有人来求我。这已不是医者父母心了,更和现代医学如网络般的传播方式南辕北辙。

在基因科隆的黎明时代,中医还可以秀秀祖传绝技,到了《星球大战2>的医学技术的时候,中医可能已是论坛里的传说和神话了。

我一直牢牢记得小时的《铁臂阿童木》的外星人全星球移民情节:飞船容量有限,又一个都不能少,好在医学够发达,大家只带不能复制的身体部分:大脑,自我意识的家(你的科隆人和你弟弟的意识可能更近),到了新桃源,把大脑放回科隆身体里,重装上阵。爽!

有不少人或许说:神经,狂想。

回想一下,100年前,如果有人说300吨重的东西可以飞1万公里。99.999%的人会说有病。

打开梦想的天窗吧,肖申克里不是说希望是人间致善吗。

在这里能和大家如此手谈,真是快活啊。

今晚好梦啊:)

家园 中医是面临严峻的挑战,但现代科学的前景也并不令人乐观

因为科学的主客观对立的认知模式有它自身的局限性,这种认知模式已经受到现代物理学的冲击,同时也遭受到生命科学的挑战。

家园 【注意】往往那些对传统中医议论和实践存有异议的人多是一些...

喝过洋墨水的人,出去看到人家的医疗技术如何如何先进,就会抱怨自己以前咋没享受到这么先进的医疗服务!

这不能说有错!但,也并不代表他有权力评论人类几千年经验的结晶-中医药学!当中国人的祖先懂得用自然界的花花草草来治疗疾病的时候,老外的毛还没完全退净呢!

什么是科学?是被人们发现,而加以研究的本身就存在于自然界的一切咚咚!

如果不是人类有自私这么个玩意儿存在的话,中医理论,乃至中国远古的很多其他重大发现,早就系统化,科学化了。还轮到你来咬文嚼字!?

看看老外如今在研究的东西,有多少是在中国考古界已经被证实早在几百年甚至几千年前就已经被我们的老祖宗发现过并已经记录在案的了呢?

别的俺不知道,但是,最起码的一个常识,任何理论的产生都不会只是靠什么冥想就能够办得到的!尤其是中国的五行说!那是绝对科学的一件物事!你若是觉得它仅仅是靠某个人的冥想就可以形成的,那你也给俺们冥想一个出来试试!

家园 【原创】一个工科生看中医的科学

长久以来就养成了潜水的恶习,遇到西西河后,也一直是在岸上旁观。今次遇到这个关于中医科不科学的讨论,并且此前也再别处遇到多次类似的讨论,总于忍不住了,也下水来冒个泡。

我是学工程的,对医学基本上只限于小于皮毛的了解。我甚至连日常必备的一些西药的名字都不知道,因为我小病一般都不吃西药,大病的话,那还是让医生给我开什么吃什么吧。中医药我也只知道诸如板蓝根之类的不超过十种药,因为那是我拿来对付感冒的常用药。按说这个讨论没我这个门外汉什么事,不过既然扯上了科学,小弟也在这个什么科技界混了点年头,未免就多了些想法。而且这个讨论若是仅限于西医和中医之间的争辩,难免有些单调。小弟就斗胆班门弄斧一番,浅薄之处还请各位指正。

咱就先别谈医学,直奔科学而去吧。什么是科学呢?这个定义见仁见智。不过我自己觉得,首先一个理论科不科学,要看它是否与事实相符,而且这个理论所的出的结论能够被重复验证。毕竟我们发展一个理论其首要目的是解释观察到的现象。第二个是在形式上,就是一个理论要有完整而严密的逻辑体系。第一个标准其实是很严格的一个标准。因为任何一个理论都有其适用的范围,所以并不是总能得出与事实相符的结论。最明显的例子就是经典力学与相对论和量子力学的差别。正是因为有了经典力学不能解释的现象,才产生了相对论和量子力学。在这个意义上,西医和中医差不多打个平手,两者各有千秋,都有自己解决不了而对方可以解决的问题(当然有人会说中医根本解决不了问题,不过中医数千年的历史,未必都是骗人的历史吧)。第二个标准,西医就明显胜了一筹,我想这也是很多人不相信中医的缘故:中医那套理论,看着就像在骗人。

看上去不那么科学的中医就真的不科学或者说不能科学了吗?这个我觉得未必。中医的逻辑体系不完整,不严密并不代表他不能建立一个这样完整而严密的体系。任何一个理论从产生,发展到完善都要经历一段时间,尤其是一个大的复杂的理论体系。比如经典力学的发展完善就经历了数百年,而且是伴随着相应的数学理论的完善而完善的。但是如果将要建立的中医逻辑体系就是西医的体系,那还有什么研究中医的必要呢?恰恰是在这个问题上,我觉得中医体现出了研究他的最大价值:建立一个新的逻辑体系。任何一个逻辑体系都是建立在一些前提条件上的,因果关系嘛,有结论就有前提。这些基本前提往往都是些“公认正确”,无需证明的而且往往是无法通过逻辑推导证明的假设或者公理。之所以“公认正确”要打引号,是因为并不是所有人都认为正确,有些异类就会觉得这些前提有问题,就会殚精竭虑地去否定他。于是一个新的基于推翻这些前提的逻辑体系就建立了。比如推翻欧几里德几何赖以存在的第五公理,我们得到了非欧几里德几何;推翻经典力学基于的绝对时空观,我们得到了相对论。

那么换句话说中医将要建立得将是一个崭新得逻辑体系。既然崭新,那为什么不从头开始呢?因为中医理论本身,应该说已经为这个逻辑体系提供了线索,告诉我们应该向哪个方向努力。科学探索中,不怕能力不够,不怕学识不丰,最怕没有方向。那种在原始森林中迷路得感觉是最可怕的。这个线索,用中医自己的话来说,叫天人合一,通俗明白点,就是要吧人当作一个有机的整体,当作一个系统来研究,而不是把人看作一个个零件的简单拼装。

这其实就是很多人认识到的中医与西医的最大区别。但中医一说“天人合一”,很多就笑了:又在故弄玄虚,又在骗人了。那我们就来研究研究这个“天”。大家都看天气预报,短期的天气预报目前还算比较准,注意,也只是比较准。时间长一点,预报与不预报基本没什么差别了。这样的天气预报,是我们用每秒运算上万亿次的计算机算出来的,所涉及的参数成千上万。参数的极细微的变化都可能会引起结果巨大的差异。这就发展成今天的“混沌学”,有了一个著名的“蝴蝶效应”:在巴西一只蝴蝶翅膀的拍打能在美国得克萨斯州产生一个陆龙卷风。看似荒谬的结论里面蕴涵着深刻的科学思想。回到中医。人作为一个复杂的有机系统,其身体的状况,是体内体外各种因素互相影响的结果,换成中医的话就是“阴阳五行,相生相克”。对这样一个复杂系统的研究,古人是不可能去建立个什么数学模型来处理的,即便他们建立了这么一个数学模型,当中成千上万的参量也足以使问题复杂到无法处理。中医从一个朴素的辨证唯物观点出发,结合实践认知来解决问题,本身就是了不起的成就。头痛医头,脚痛医脚是一种典型的盲人摸象。这种方法固然可以让我们对问题有一定的了解,甚至解决一部分的问题,但也很有可能谬以千里。中医的理论给我们提供了一个全新的看待问题,解决问题的思路。目前来说,他当然也是不完善的,但他从一开始就,并且已经显示出了极强的生命力。

前面提到,任何一种理论都有其赖以存在的前提假设。中医的前提假设是那套“阴阳五行,相生相克”。这东西没有来由,直接搬出来不加证明,仿佛是开天辟地以来亘古不变的真理,让人觉得很神秘,感觉像是骗人。其实很多科学理论都有这样的神秘假设。比如欧几里德几何,建立在一些公理之上。其中最有争议的是第五公理:“过一条直线外一点只能做一条平行与该直线的一条直线。”这个是不能证明的,所以事实上我们并不知道这个公理是真是假。于是就有人认为这样的一条直线是作不出来的,也有人假设可以作出无数条这样的直线,然后以所做假设为基础来推导其他所有的几何定理,结果所得得所有定理都是自洽得,并不互相矛盾。这样的理论在欧几里德几何时代是无法被人理解得,相信今天很多人也不会相信过直线外一点作不出一条平行线或者可以做无数条。然而基于这样的假设建立起来的非欧几里德几何广泛的应用于科学的各个方面。大名鼎鼎的狭义相对论就更能说明这个问题。狭义相对论建立于两个基本假设之上。第一“所有的物理定律在各个不同的惯性坐标系中都相同”。这个假设是一个非常基本的假设。如果这个假设为假,那么我们今天所知的几乎所有科学都会崩溃掉。第二个就是有名的“光速为恒定”假说。这个假说到现在科学界都还有很多人不信其为真。然而这个假设是建立在观测事实基础上的。当初老爱提出这个假说,是为了解决麦克斯韦电磁方程式的问题。如果利用伽利略变换,将麦克斯韦方程式从一个坐标系转换到另外一个坐标系中,我们会发现光速改变了。但是试验观察结果却证明光速是恒定的。因此这代表者麦克斯韦方程式或者伽利略变换二者之一可能出错了。然而这任何一个错误对物理界都是毁灭性的灾难。老爱尊重了观察事实,提出了“光速恒定”假说,于是引入了与伽利略变换不同的坐标变换:洛伦兹变换,于是产生了相对论。

可见,归根结底我们所有的理论都是建立在某种对这个世界的基本认识上。这个基本认识,无法被证明为真或者为假,因此只能是假设。于是,科学和宗教就在这样一个认识上产生分歧并各自建立起一套理论,就看他们认为这个世界是本来就如此还是是某个神灵的刻意安排。因为无法证明,可以预见,科学与宗教将永远无法互相说服,于是又一个“阴阳”永不休止的纠缠下去。

扯远了,回到中医。中医的基本假设无疑是建立在事实基础上的。所以从这个意义上说,中医本身就建立在科学的基础上。我们今天的不相信,其实是一种不理解,因为我们仍然不能深刻的理解这个世界。真正搞科学的,越有水平越谦虚。因为说实在的,我们今天所能处理的问题,实在是一些很简单的问题,基本上都属于线性理论的范畴。一旦稍稍加入一点非线性的东西,问题就常常会变得非人力所能及。如果一个非线性问题还掺入了随机性的问题,那目前来说,人类往往只能徒唤奈何。况且目前的科学,在宏观与微观尺度都遇到了难以逾越的障碍。宏观上,无限的东西基本无法处理。比如如果宇宙是有限的,那宇宙之外是什么?如果三维空间外还有更高维空间,那这些空间又是什么样?微观上,我们遇上了不确定性原理,一切都变的虚无飘渺起来,原来一切的存在都只是在概率意义上的存在。世界的深奥奇妙远非人类所能想象。一叶障目,不见泰山也许说得正是人类今天对世界的认识。与天对应的人起深奥奇妙决不在天之下。现代医学不过区区百多年历史,未来对人的认识与今天相比,必然是革命性的,而且我相信,对中医的研究将是这场革命的开始。

举一个简单的例子:中医中的经络理论。经络在解剖学上是不存在的。然而倘若据此来否定经络的存在,本身就是不科学的态度。看不到的并不代表他不存在。比如行星的运行轨道我们看不到。原子核中电子的运行更只是在概率意义上出现几率比较大的位置的集合。如果我们不能否认经络的各种表征现象,我们所要做的是想办法去解释,而不是简单的否定。经络到底是一种确定性存在的,还是在概率意义上存在的,或者是以在别的什么意义上存在的,这都值得我们去深入研究。对经络问题的深入了解,可以想象,其意义是极其深远的。

对一个理论体系的欣赏,永远不能代替我们对事实的尊重。如果我们不能否认中医的疗效,那么我们就有必要去研究他有效的原因。这不单单是对中药的研究,对中医理论的研究尤其重要。百年多年前,我们的妄自尊大葬送了自己的领先地位。今天难道还要让妄自菲薄再一次葬送自己吗?

家园 逻辑错误:中医是不是科学和老中医绝食没有什么关系吧
家园 以这种观点来推论,西医比中医合理的多

从医院数目,从业人员人数,床位数,平均住院日,重大科研成果等数据来比较,中医可能还不如西医的零头。(可以查阅每年的医学年鉴)。

家园 说得有理!中医的基本理论也是有实践基础的

如经络理论,按李时珍的说法是:“然内景隧道,惟反观者能照察之”,他说的是一种内求实践,是中国古人常用的一种认识事物的手段。

家园 话也不能这么说,中医确实出现了停滞不前的局面

现代中医是在吃老本,没了创新能力,难以适应现代社会的变化,这与不断发展的现代医学相形见绌,中医界也在发愁。在中国,现在的情况似乎发展到没有中医也行的局面,但在外国,中医却逐渐为西方国家所容纳和注意,这说明中医是有其自身生命力的,这应该引起国内的一些科学“捍卫者”的思索。

家园 【注意】这话我基本上同意!

但是,这不是中医学本身的问题。

国家对名老中医的保护重视不够,是罪魁祸首!

文革时期,被整死的名老中医不计其数,没被整死的也被整怕了!我太爷爷就是个例子!

看看现在中医学院里的什么教授,教出来的学生都是些啥?真正有能耐的,都在民间捞钱呢!请都请不出来!要么就是故步自封,不轻易授人!唉!

还有的中医,其实就守着是祖上传下来的一个方子而已,确实可以治病救人,但是本身却是只知其然而不知其所以然!也就谈不上什么发展了,且因为利益问题,他也不会愿意将方子公布,以造福人群!甚至连申请专利权这样的自我保护也不愿意去做!唉!我真是想不通!

还有我要强调的就是,中医执业者的医德问题!很多人被患者认同并宣扬出去以后,有了一点儿名气,就开始想尽办法赚钱!动则开价几百块,原本中草药的成本不算太贵,很多好方子自己去药铺抓药也就几块钱甚至几毛而已,高也不过十来块(当然,值钱的方子也挺多!但那大都是为了宰有钱人的,不过有些富贵病需要加入一些名贵中药的,价钱自然也就不菲了!)其中的利益驱使就可想而知了!这样的人我要说:他们是中医界的耻辱!直接影响了中医的发展和人们对祖国传统中医的信任!

再就是,假药的肆无忌惮!中草药成分复杂,品类繁多,人们又缺乏辨别的常识!国家的管理力度不够,管理人员素质太差,只知道罚款捞钱!从而直接导致了假冒伪劣中草药的横行其道!大家不难想象,辛苦抓来的草药里参入了假的成分,其疗效咋样?!我经常替人去中药铺抓药,在西安的中药铺里,没人敢给我假药!并不是他的铺子里没有假药,而是因为我不带方子,完全口述草药名和剂量,老板知道我是内行不敢糊弄我!但不保证他不去糊弄别人!

所以,大家觉得,我们目前应该关注的问题到底是什么?我们在这里大谈中医如何如何不行的时候,是否更应该先去思考一下其他的什么问题呢?

呼吁全民动员,关注国粹!希望政府早一天醒悟!真正把老百姓的利益放在心上,而不是嘴上!

曾几何时!我们的六味地黄丸成了日本制造!我家的续骨散变成了美国专利!那是多么的具有讽刺意味呀!

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