主题：替人问个扒西方根的问题：西方古典如何保存和维持原貌？ -- 黑传说

看过一份讲周易的文章，讲到很多左传中的占卜故事。并且结合周易原文，对占卜者对占卜结果的解释，进行了探讨。

虽然有大量其他人留下的记载和旁证，可问题是这些大量的记载和旁证本身就包括在我这个主贴提出的质疑里面的啊：除了柏拉图，其他大量的人的记载和旁证是如何保存下来的？

中国至少能考古出战国时期的竹简，欧洲呢？考古出当时的文件资料、石刻、或其他同时期民族对当时欧洲文化的转述了么？

如果都没有，那就好像我们意淫三皇五帝一样，虽然也可以找到三皇五帝的大量其他人留下的记载和旁证，但这些所谓的大量记载和旁证，全部是来自于后人，或者是后人托名伪作的，那又有何意义呢？

比如由于找不到正面的可靠证据，一般都认为黄帝内经非黄帝作品，易经非伏羲作品，而是暂时假定为托名伪作。而西方在没有任何当时可靠的证据支持的情况下，是先假定为真？如果这样，那伪造历史也太容易了吧？

所以，目前个人倾向于：欧洲的所谓希腊罗马经典，可能是发端于拜占庭时期、托古人之名的伪作，或者是转述自其他文明的改头换面之作，好像才比较严谨吧？

这点最烦西方的历史学家，有疑问的历史，对他们自己的历史，先假定为真，然后不断附会上去; 而对别人的历史，就先假定为假，然后不断打击之。

孔子时期，叫杏坛的，和现在的杏坛能比么？一个是临时场所，一个是永久性专业性的场所。

不客气的说：希腊历史就是现在韩国史学的古代版。

所以他们的相互参证算不了什么，最多证明易经至少要早于左传和国语，但这个本来就已经是没问题的了。

现在一般要求证的好像是易经最早出现在什么时候？是不是真的来自于伏羲？

何时出现？这个代表了该时期中华文明已经达到的高度。如果真的是出现在伏羲时期，那我国的文明将可以大幅度往前再推千百年的。

如果我们和西方一样，先假定易经来自于伏羲，那么我们的文明也可以推到更古老的年代了，5000年算啥？5000年前的伏羲都这么厉害了，那么再往前推2000年就算保守了，再往前推5000年吧，于是，我们成了万年悠久历史…………

比如：

【原创】管窥《易经》 [ 黄金狮子 ]

文字版最佳，但需要不缺字的？

如果没有，那扫描版也行。

哪位有？求。

现存最早的荷马的版本是在威尼斯圣马克图书馆。时间大约是十世纪。荷马史诗最早是口头流传的。（中国古代的经典其实也是口头流传的，今文经就是秦始皇烧书后儒生默写下来的。）在公元前7世纪希腊字母发明后，可能就有人将荷马史诗记录下来。我们今天读的版本是在公元前2世纪亚历山大学者手里定型的。现存最早的柏拉图的版本是在牛津大学图书馆，时间是公元895年。不过亚里士多德的著作也是几百万字，其中同柏拉图观点的辩论占了很大一部分。希腊后期以及罗马时期的哲学（尤其是后柏拉图学派）又是对柏拉图，亚里士多德的回应。如果这些都是一个人伪造的话，这工作量也太大了。而且柏拉图的对话录文字优美，很有文学性。如果是很多人伪造的话，文字风格上应该是读得出来的。同时希腊文学中还传有大量的悲剧，喜剧，诗歌。照你的说法，都是在公元七，八世纪伪造出来的。但是这时西方正处于黑暗时期，连识字的人都没有几个。能出这么些大思想家，文学家，还用七八百年以前的古希腊语写作，而且还甘当雷锋，写出伟大的著作也不署自己的名字。应该是不可能的。而且这一时期文学作品（比如Beowulf）的风格，同希腊文学的风格截然不同。

我们今天读的《论语》是西汉末年张禹定的稿。比柏拉图晚三百多年。但是那个时期的抄本早就不存在了。在图书馆里保存的版本据我的猜测应该不早于宋代。同柏拉图，荷马最早的版本应该是同期。中国古代大部头的著作流传下来的也有，象《史记》有五十多万字，不也流传下来了。（司马迁比柏拉图晚二百年。）中国春秋战国时期著作流传下来不多的主要原因应该是秦始皇。西方柏拉图以前的著名哲学家象泰勒斯，赫拉克利特，毕达哥拉斯等的著作也都失传了。我们今天对他们的了解来自柏拉图和亚里士多德。

所焚的书是某类。汉的时候，可能是恢复了这部分。但不是口头流传，更不是儒生来默写，当时的儒生还后来的地位呢。

而且，大部分的中国古书，都有考古依据的。

伪造那么多，并不困难，吕不韦干过，汉代的淮南王也干过，但他们的量都远没有希腊三大哲的量。这更能说明三大哲更可能是伪了。人家可是集合了众多学者才搞出来的，你们三个原始社会的人就能搞这么多，鬼才信。

现在国内伪教授也在让学生这么来，最后自己汇总，统一下风格，谁看得出来是拼凑自多人的？

或许，就像我们现在的武侠小说一样，因为金庸伪造的宋朝武侠故事太精彩了，于是，众多武侠小说纷纷往金庸大侠所写的人物上靠。这完全正常。

现在我们都知道这是小说，但500年后呢？可能那时的人就有可能会误认为金庸写的是真实的历史呢。

很可能三大哲的著作就是这么来的，只是后人误以拜占庭时期的人的小说为历史了。

楼下不还有讨论了另外的可能性么？

那就是翻译的时候改头换面。

论语方面我不太清楚，我关注得更多的是老子，孙子兵法之类比较有智慧血性的。但是，据我所知，论语是有竹简版的，而且是在中国的博物馆里，年份至少是战国。

但是现在流传下来的荷马，柏拉图，亚里士多德的著作都是伟大的文学，哲学著作，不是一群庸人凑在一起就能伪造出来的。

而且如果伪造的时间是希腊后期或罗马帝国初期（亚里士多德死后二、三百年左右）还有可能。但是在罗马帝国后期，蛮族入侵，社会动荡，再之后就是黑暗时期，整个欧洲识字的也没有几个，而且都是教士。这个时期基督教会对希腊文化持排斥态度，认为是异教。而且同中国文言文不同，西方语言随时间也发生很大的变化。现代英语同四百年前莎士比亚的语言就有极大的不同。这些多伪造者能将1000年以前的语言运用得如此熟练，真是了不起。如果说我们今天读到的古希腊著作是这个时期伪造的，我实在不能相信。

关于希罗多德的历史，其中描述的希波战争对当时的希腊人来说是头等大事。但是对1000年以后的法国，德国，意大利人来说，我实在想象不出他们写历史干嘛要写这一段。今天我们可以找到古波斯对这场战争的记载，同希罗多德的记载大致可以对应起来。当然两者对事件的分析截然不同。希腊人认为是大胜，波斯人的记载只是小败。

《老子》的问题在于老子几乎就是个神话人物，我们对老子的生平几乎什么都不知道。如果我们对老子这个人的了解有孔子那么多的话，对老子是《老子》这本书作者的质疑会少得多。而且反对者也不过认为《老子》的真正作者是战国人。没有人将成书时间推到唐宋时期。而且《老子》成书时间晚100年，并不影响这本书的伟大性。

荷马史诗我没读过。我有个朋友是学英国文学的。她认为是她读过的最伟大的文学作品之一。柏拉图的作品中我读过的只有《理想国》。尽管对这本书的主要论点我都持反对意见，（柏拉图的理想国其实就是个法西斯社会）但是这本书是我读过的让我获益最多的书之一。

柏拉图，亚里士多德的高产也不是那么不可思议。就音乐来说，十八世纪的巴赫，海顿等都是惊人的高产。莫扎特年纪轻轻就死了，还能完成41部交响乐，27部钢琴协奏曲，23部歌剧以及一大堆其他作品。天才，尤其是作为开创者的天才的能力，不是我们这些凡夫俗子可以想象的。

这些作品很伟大，这无可否认，但问题是作者是谁？这些作者真的是那几个人么？还是另有其人？他们真正的国籍是哪国？归属于哪个文明体系？是哪个时代的人？

除了“益者三友”的托名伪作说，我下面还有“翻译改头换面”说。

这两种可能都不能排除，但“原创说”通过上面的诘问，实在无法让人接受。

人的高产是可以接受的，不可接受的是其高产的成果能够保存得这么好。墨子和墨家的高产，是出了名的，但现在墨子的东西，还有多少？

楼上有人说了，战国文献现在之所以可以考古发掘，还全是因为恰好这些东西在楚地有人藏有，楚地特殊的环境适合保存，才有可能。至少埃及和新月地带就没这么幸运，他们高产的文化遗产哪去了？而希腊罗马呢？有这条件么？经受众多历史偶然性的洗礼，不是那么容易的。

即使是比较靠近我们年代的几大藏书楼，那也是花费了多少心思，特别设计了严格的制度，把自己家族转变成专业管理员之后才能侥幸保持到现在的。

老子的问题，老子我们也是暂定为老聃作品的，但真实作者，我们不都一直存疑么？但绝对不会直接说：老子”就是“老聃作品，然后附会上众多故事到老聃身上去，把老聃的形象变得丰满起来。

是他们弟子或再传弟子所写，有一定可能。我对这个问题没什么研究，只能存疑。不过柏拉图对话录的主角都是苏格拉里。不清楚为什么徒弟们伪造师父的著作，要用师爷当主角。

希腊的哲学著作也不是都流传下来了。柏拉图以前那么些伟大的哲学著作都失传了。柏拉图和亚里士多德都是开创学派的大师。都有一大堆徒子徒孙继承他们的学说。墨家经典存留不多（也没完全失传）的原因应该是汉武帝罢黜百家的结果。当墨家弟子没前途，自然时间一长就失传了。儒家的经典不就都保存下来了。

我前面已经提到了，现存最早的柏拉图版本是895年。因此柏拉图的著作不可能是文艺复兴时伪造的。公园二世纪以后，基督教已经统治了西方思想界。这时的哲学家如圣奥古斯丁所关心的问题如灵魂的得救，人的原罪同希腊哲学家关心的问题截然不同。而且这时罗马帝国已经存在了几个世纪。很难理解为什么这时的伟大的思想家（你也承认柏拉图，亚里士多德著作的作者是伟大的思想家）考虑政治问题时要选择分析只有几千人的希腊城邦。至于罗马帝国崩溃，欧洲进入黑暗时代后，我前面已经提到是不可能伪造出这样的著作的。亚里士多德的著作不仅仅是在阿拉伯国家存在孤本，而是对7世纪、8世纪的阿拉伯哲学有着极大的影响。这些著作是阿拉伯人伪造出来的可能性也不大。前面提到的语言是个重大问题，伪造著作要拖别人的祖宗也很难理解。

就像我现在拿着本不知道哪来的书，跟你说，这是千年前的某个人的著作，但和该作者同时代的人都没有相关的纪载，之后也没人记载这本著作，也没有任何这本著作的有效传承路径，只是到了我这个时代，我才第一次拿出来。那么，基本可以判定我手上拿的这本书为伪造的。

按照同样标准，出现在公元800年后的古希腊作品，你觉得还可能是真的么？

可能你对图书保存还很有信心，那我再跟你胡诌些老古董。老子之前，夏商周三代，都是有国家图书馆的，但老子之后，这个图书馆就神秘失踪了，当时还有图书出版业，但即便如此，仍然无法保存下只言片语。而对比柏拉图时代的希腊呢？人口太少，文化体系基本没有，即使有，出版业的运营成本不是这么小的城邦所能承受的。

而现在归他们名下的著作有多少？如果说他们的著作为真，那么根据图书生态，就必然有比他们著作多十倍左右的同时期著作存在，那么，这是一个什么样的文化体系和工程呢？中国这种国力在古代世界遥遥领先的国家，一直到纸大规模使用之前，都不太肯定能达到这个规模，何况就那么一分三亩地的古希腊。

如果说柏拉图们有众多徒子徒孙，那墨家只有更多没有更少，战国时期的两大显学之一哦，有着严密的组织体系，是当时各国都忌惮的准军事组织。如果说墨学如此强悍，都经受不了秦汉的洗礼，那更为脆弱的柏拉图弟子们，难道就能经受住希腊不断亡国的洗礼？而且千年后还能复原出如此庞大的原始著作？那墨家弟子中也有长寿的，完全可以在秦始皇和汉武帝之间的这些年份里，默写出他们的大部分经典啊，可他们还是没流传下来，那为何柏拉图们就能如此理直气壮地流传下来？——难道真的是彪悍的人生无需解释？

太像韩国作风了吧？我不用管这些历史是如何保存下来的，我只管抄过来后，换上自己的名字，然后就当成自己历史。以后有人问，我就说：总不可能我一次伪造这么多吧？这是什么样的工作量啊？而且，这些都是经典啊，我怎么可能一次伪造得出这么多经典？………………

如果说儒家的经典都保存下来了，孔子一定跟你急，你把我当什么人了，我难道就那么点干货？他的弟子也不会让你好过，你把我们都当空气啊？

至于那个思想家为何考虑城邦问题，可以问问现在的人类学家，都什么年代了，还在研究人口只有几千人、都快灭绝的原始部落。