主题:【原创】关于断代工程的部分解释 -- 纤纤淑语

大河奔流 导读 复 26 阅 23485

/ 2 首页 上页 下页 末页

O 思路广在如今可不是什么好话 明日枯荷包 字14 2010-10-21 06:39:37
O 存在文化交流跟“服从”相差甚大 1 益者三友 字680 2010-10-21 07:42:08
O 感谢:作者获得通宝一枚。 1 烟雨一蓑 字0 2010-10-21 09:35:44
O 大胆猜测,小心求证 15 纤纤淑语 字4117 2010-10-21 22:13:09
O 文物和你的说法正好相反 2 泉畔人家 字448 2010-10-21 23:18:12
O 所以我说,我们之间的谈论不会有结果 3 泉畔人家 字1341 2010-10-22 00:04:36
O 感谢:作者又获得通宝一枚! Ritchie 字0 2010-11-02 23:16:12
O 我国历法的历史仅仅只有三千六百多年历史 夏商楚歌 字2804 2011-03-30 18:57:33
O 呼呼,别忙着这么肯定一定的下结论 4 泉畔人家 字4443 2011-03-30 20:16:57
O 内容且不论,语言真幽默,赞 1 文化体制 字104 2011-03-30 20:46:51
O 没能能得见这个淑女真是遗憾啊 1 东学西读岛主 字73 2018-11-25 16:32:40
O 中国史学还要洋人背书,悲哀啊!没人啊。 拿不准 字0 2018-11-25 20:09:06
思路广在如今可不是什么好话

思路广,欢乐多


2010-10-21 06:39:37
2010-10-21 07:42:08
3129448 复 3129016
益者三友益者三友`30944`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2051`9065`136752`从四品上:太中大夫|宣威将军`2009-01-09 14:53:58`0
存在文化交流跟“服从”相差甚大 1

(神农系 1万年-7千年,轩辕黄帝6800左右,颛顼6600左右,尧舜5800左右,夏朝开国5800-5600年前)这和一般人的想象差距不大。和主流观点和考古实物以及基因证据都差不太多。当然具体时间肯定是一团乱麻。可能夏朝人自己都很难说哪一年算是开国了。因为那时候可能没有开国这个概念。人越聚越多,部落首领管的地方越来越大,谁知道哪天起算是开国。

但你大部分论述的跟你这个世界表不符。比如你提到过15万年前的天文观测。

各部落间有文化联系文化交流,这个和服从和统治相差甚大。文化联系可能是几百年间有相互联系,甚至只是单向的联系。比如这个部落的一个团体慢慢流浪到那个部落的区域。

按照一般逻辑,越往上人物和时间越是模糊的。所以上古史只需要根据文物和传说,猜大概一个时间段也就是了。把传说当作史实胡乱编造没有意义。


  • 本帖 2 回复
2010-10-21 07:42:08
2010-10-21 22:13:09
3130305 复 3129448
纤纤淑语纤纤淑语`42305`http://i25.servimg.com/u/f25/15/55/02/53/http_112.jpg`70`167`2358`30378`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2009-09-14 21:19:34`0
大胆猜测,小心求证 15

泉先生;

真正爱好历史的人,都清楚八个字;大胆猜测,小心求证。这里我详细说下自己对这八个字的理解。大胆的去猜测和质疑一切权威和结果。很正常,但是,请一定做到;猜测这个问题之前你自己必须要懂。不懂就先去学习,从常识入手,彻底的了解后才有可能提出有根据而又靠谱的疑点。

提出疑点后,不是就完全把问题甩给别人自己不管了,而是继续求证,如果自己得出的结果仍然和当初质疑的一样,那么你可再次提出。反之,你该接受事实,承认错误,这样才是真正的治学者态度。也只有这样才能真正学到知识,否则不要说进步,很可能走火入魔。

很多人就是因为喜欢怀疑不愿意自己去求证,所以被业内人士看不起,为什么看不起?因为他太懒,懒的把自己所有的怀疑都强加到他人身上,让别人为自己解决一切疑问。这公平吗?学术讨论必须建议在对等的基础上,你不能让一位专业的天文学大师和一个连天文基础知识都不了解的人去讨论学术吧?那不是讨论,而是科普了。

事实上现在学界已经做的够多了,很包容这些疑问家,不但解决问题,还负责讲解,可遗憾的是,疑问者仍然质疑,不管你怎样解释,怎样证明,他一慨不理,永远质疑。也就是说;我的怀疑就是正确,你的解释坚决不接受,只有按我的思路解释才是正确的。

可学术问题是怀疑能左右的吗?因为你的怀疑我必须昧着良心说话?对不起,这已经远远超出了我的解释范围。对这样的情况没办法解决,我只能道声抱歉,因为我再多的语言,您永远是怀疑,不信任的,而且永远不去自己求证,我甚至怀疑那些回复你没认真看,如果认真看了,不可能连常识都不去了解就对上古史的一切表示怀疑。

这样的怀疑太大胆了,这样的思维不是跳跃,是胡折腾。没有任何根据,没有任何常识就敢怀疑一切,这样的风气我不提倡,更不欣赏,甚至讨厌,因为这样的风气越多越容易搞乱学界。让真正态度严谨在研究历史的人受不该受的影响。

你说我拉不住你,那么好,从今天开始我不在努力拉你,这就算最后一次回复,听不听是你的事情,说不说是我的责任。跑偏是你自己的选择,我除了可惜只能无语,当一个人强焊到连错误都不能承认,那么,学问和他还有关系吗?学问的真意是什么?异想天开?没有根据的随便质疑?当有人解释并告之出处,不去查证仍然凭空质疑,请问这是什么学问?

连历法计算都不懂竟然就敢说年代错误?我真不知道咋这么逗,这还搞三代?李学勤真的很差吗?不值得信任吗?或者你认为自己的水平与之相比强出百倍?如果是,请拿证据,让我见到你有说服力的东西,超越最完美的表现不是质疑,是拿出硬通货。

这就象丈夫怀疑妻子一样,拿证据才能让她承认,没有任何东西,只是怀疑,我不说学术上提不提倡,就是生活中这样行吗?思维可以跳跃,但如果您的思维已经跳跃到自己都把握不住时,是否该反思问题到底出在哪里?难道所有人水平都不够?所有人都错了吗?

这个世界没有绝对完美的人,李学勤有错的地方,可这不代表他所有的研究全是错的,如果你怀疑,就必须拿东西,这东西还必须靠谱。难道一个不识字也能评价谁的字写的对错?

实话实说是很不给面子的,但我坚持这样说,因为面子和学术比,根本不算什么。一个人如果沉迷在怀疑一切的思维中,受害的不止是自己,更是很多无辜的人,比如河里不懂上古史的朋友,他们甚至是你的粉丝,因为不懂而被你误导,受你影响也成了不了解就敢怀疑一切的人。

今天我的话就是想让这些朋友看看,请你们在怀疑时,一定先了解清楚,别什么都不懂,靠感觉就怀疑一切,靠感觉就信任一切,那是爱情,不是学问。如果您如此浪漫,我建议请不要学习历史,研究浪费文学可能更合适诸位。至于泉先生怎样理解这最后的回复,无所谓,我尽到自己的责任,多少年后再把这段话刨出来看看,你应该有不一样的体会。最后我再尽一次责任解释你的问题;

清华简的年代在战国后期,尚书看得出来,判断书的真假,可以根据语句分析,信史文物更可靠 。确定史料真实是需要鉴别的,别以为学界就是一言堂,那不是一个人说了算的,谁敢那样折腾,我首先就不答应,所以清华简的可靠性是没问题的。如果泉先生坚持主观色彩太浓,什么都怀疑那就什么都不要信。搞得杞人忧天一样的精神过敏 也不大合适。只有客观汲取才是治学,那个不能信这个不能信,准备信什么?放炮需要准头,一出来就来评假论伪,可有根据?没瞄就把炮放出去,我看这是浪费。

怀疑的前提是必须先把常识搞清楚。虞喜比较了古代观测后提出岁差,冬至点在斗十七度左右 ,按尚书冬至在昴,按这记载从昴运行到斗十七是一百三十五古度 。算出来就到九千五百四十二年前。你都没算清楚就放炮,那尧都前一万年 ,按四分历战国也只在牛附近 啊。五十度来算,也才三千多年,请问你是怎么推到五千的?用什么算的?

我的结论;由此尚书昴说是很原始的信息,可能是流传的观测数据,与尧年代还是有很远距离。

其他的就不解释了,我想你也不会认真看,所以,多余的介绍纯粹是浪费时间。而且你也不会相信,何必解释呢。

如果您连常识都不愿意去学习,而继续怀疑一切的话,请您去和学问更高的人讨论,我的水平根本理解不了这么高深的学问。抱歉


  • 本帖 1 回复
通宝推:一无所之,
最后于2010-10-21 23:02:30改,共2次;
2010-10-21 22:13:09
2010-10-21 23:18:12
3130382 复 3129448
泉畔人家
泉畔人家`30613`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1794`35097`257112`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2008-12-25 20:05:45`0
文物和你的说法正好相反 2

如果是文化交流,那么应该是生活方面有反映,比如生产用具,房屋建造方式等。而凌家滩和红山恰恰相反,是统治者身边的贴身玉器出现高度相同,并不是生产生活方式上出现了“文化交流”。

现在的正史对待上古史,才是根据某几个历史学家的空口白牙在乱编。所谓尧舜时间上限bc2500年,依据那?没有。那么这条线是怎么画出来的?连个传说依据都没有就能成为共识,定理吗?(也不能说完全没有,历史学家们把史记里谁生谁,传几代那些认为是传说的部分一算,就算出这个时间来了。)


2010-10-21 23:18:12
2010-10-22 00:04:36
3130423 复 3130305
泉畔人家
泉畔人家`30613`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1794`35097`257112`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2008-12-25 20:05:45`0
所以我说,我们之间的谈论不会有结果 3

我早就声明过,我不按做学术的标准要求自己。因为咋不吃这口饭。

但我可以用这个要求要求专业人士。你李学勤那样的专家既然领受了国家任务,想让大家都信服你的结论。那么,依据何在,证据何在,必须有。至少在最基础的逻辑上能说服人才行。别的不说,你用来说服我的,你认为是常识的东西,真的就是常识?

我不知道你怎么查出“从昴运行到斗十七是一百三十五古度 。算出来就到九千五百四十二年前”的

反正我稍微一查,就能找到这个50多度

百度百科的

外链出处

互动百科的

外链出处

都是这么说的

 更进一步,虞喜根据《尧典》记载“冬至日短星昴”,而当时实测冬至点在“东壁中”,即壁宿九度。从昴宿经胃宿十四度、娄宿十二度、奎宿十六度,至壁宿九度,[COLOR=red]合计退行五十多度[/COLOR],虞喜估计唐尧时代相距“二千七百余年”,由此可求得岁差值为约“五十年退一度”。

虞喜以50年退1度*50多度,得出尧典星象距离他的时代(我们取公元330年) 2700年左右。

而实际岁差是差不多71年西移1度。如果他的度数观测是准的,那么计算公式就是

71*50多度 差不多3500-4100之间。就是bc 3200-3800之间。

这个常识计算,我自信没有任何错误。因为虞喜明确告诉大家了50多度和2700多年,他的岁差定为“五十年退一度”。 只要虞喜观测的合计退行五十多度是对的,那么bc 3200-3800之间就没有任何问题。

如果您认为虞喜算错了,那么您可以先去更正百度百科和互动百科。


2010-10-22 00:04:36
3149329 复 3124226
Ritchie
感谢:作者又获得通宝一枚!
2010-11-02 23:16:12
2011-03-30 18:57:33
3353980 复 3125475
夏商楚歌
夏商楚歌`71044`http://i65.servimg.com/u/f65/15/55/02/53/aza10.jpg`70`146`2725`34154`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2011-03-28 23:58:16`0
我国历法的历史仅仅只有三千六百多年历史

文字的发明和天文历法的创建,才有了编年史。天文学是编年史的前奏曲。全球各地的农业文明的编年史也是从天文学的创建才有的。在此之前世界各国皆是口传历史。天文最早是埃及。接着是两河,然后是印度,再下来是恒河。他们都在4300以上。而我们的天文历史是3600年。因此先生的神话云云,建议不考虑也罢。

至于断代工程所以受到诸多攻击,原因是斯坦福大学的大牌教授David Nivison在《纽约时报》“国际学术界将把工程报告撕成碎片”的断言,这话也成为一句学术界广泛流传的名言。

断代工程中国务院成立了由国家科委副主任邓楠为组长、七个部委领导为成员的领导小组,李铁映、宋健二人为工程特别顾问。聘任历史学家李学勤、碳—14专家仇士华、考古学家李伯谦、天文学家席泽宗为工程“首席科学家”,主持由21位不同学科的专家组成的专家组工作。

这个科研项目,涉及历史学、考古学、天文学、科技测年等学科,分9个课题,44个专题,直接参加的专家学者就有200人。这一高层次的科研工程,连办公室秘书都是博士后。

工程主要的途径有两条,一是对传世的古代文献和出土的甲骨文、金文等古文字材料,进行搜集、整理、鉴定和研究,对其中有关的天文、历法记录,通过现代天文计算:推定其年代。

二是对有典型意义的考古遗址和墓葬材料进行整理和分期研究,并作必要的发掘,取得系列样品,进行碳-14测年。

我粗看了一下,先生的怀疑似无根据,好象也并没了解工程的具体情况。故在下冒昧做个介绍。先生可知西方的疑点是什么?

一;觉的周代文献中论述夏人的活动很可能是周人出于政治目的。怀疑的根据是西方专家说,中国《史记》中商的第一个王是他的母亲踩到一只大鸟的脚印而受孕,以及有关黄帝、尧、舜、禹等超自然行为的类似记载,难于使国外学者理解。所以严重怀疑我国史书皆有神话嫌疑。故以此为根据判断我国文献不可信。

二;公元前899年周懿王‘天再旦于郑’的日蚀是《简本》的关键年代之一,通过天文学研究而将武王伐纣的年代定为公元前1046年是美国学者David Pankenier在上世纪80年代初提出的,而工程中《简本》对此只字未提。所以,西方学界认为《简本》完全没有提到国外学术成果是缺乏一定的学术道德。

三;现任斯坦福大学宗教文化中心的兼职研究员蒋祖棣。在碳-14数据问题上提出;考古地层的划分、出土陶器的分期以及年代有误差的碳-14技术,对史前考古很有帮助,但绝不能应用在需要具体年代要求的西周年表的研究方面。

蒋祖棣当场要求验算,据苏辉,仇士华回忆在芝加哥的会议情况时说:“蒋祖棣要求当场用计算机验算数据,根据我提供的条件,结果发现只相差1年,我笑道:‘再算一遍有可能相差2年,但这都在误差允许的范围内,并不能说明什么问题。”

这里需要提醒先生的是,工程虽然遭到质疑,在国外却不是全盘否定,其中得到一致认可的恰恰是您怀疑的天文学。也就是说天文学家张培瑜等在天文学定年代方面,中外学界是肯定的。

若先生查阅国外的考古情况,就知道各国考古都是依靠国际学术界共同努力而建立的。包括埃及在内的古代文明的年代学。唯有我国这次的断代工程没有外方参加,全凭我国学术界自己的努力。所以外方有理由认为应该邀请国际有关专家参加,起码要听取他们的意见和建议。

那位预言“工程”报告将会被国际学术界“撕成碎片”的Nivison教授,他是美国汉学界研究中国古代年代学的领头人,并创立了一种新的年代学理论,Shaughnessy就出于他的门下。他的质疑最有力的支持者是日本学者成家彻郎。


  • 本帖 1 回复
2011-03-30 18:57:33
2011-03-30 20:16:57
3354156 复 3353980
泉畔人家
泉畔人家`30613`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1794`35097`257112`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2008-12-25 20:05:45`0
呼呼,别忙着这么肯定一定的下结论 4

汉兴,方纲纪大基,庶事草创,袭秦正朔。以北平侯张苍言,用《颛顼历》,比于六历,疏阔中最为微近。然正朔服色,未睹其真,而朔晦月见,弦望满亏,多非是。

  至武帝元封七年,汉兴百二岁矣,大中大夫公孙卿、壶遂、太史令司马迁等言“历纪坏废,宜改正朔”。是时御史大夫皃宽明经术,上乃诏宽曰:“与博士共议,今宜何以为正朔?服色何上?”宽与博士赐等议,皆曰:“帝王必改正朔,易服色,所以明受命于天也。创业变改,制不相复,推传序文,则今夏时也。臣等闻学褊陋,不能明。陛下躬圣发愤,昭配天地,臣愚以为三统之制,后圣复前圣者,二代在前也。今二代之统绝而不序矣,唯陛下发圣德,宣考天地四时之极,则顺阴阳以定大明之制,为万世则。”于是乃诏御史曰:“乃者有司言历未定,广延宣问,以考星度,未能雠也。盖闻古者黄帝合而不死,名察发敛,定清浊,起五部,建气物分数。然则上矣。书缺乐弛,朕甚难之。依违以惟,未能修明。其以七年为元年。”遂诏卿、遂、迁与侍郎尊、大典星射姓等议造《汉历》。乃定东西,立晷仪,下漏刻,以追二十八宿相距于四方,举终以定朔晦分至,躔离弦望。乃以前历上元泰初四千六百一十七岁,至于元封七年,复得阏逢摄提格之岁,中冬十一月甲子朔旦冬至,日月在建星,太岁在子,已得太初本星度新正。姓等奏不能为算,愿募治历者,更造密度,各自增减,以造《汉太初历》。乃选治历邓平及长乐司马可、酒泉候宜君、侍郎尊及与民间治历者,凡二十余人,方士唐都、巴郡落下闳与焉。都分天部,而闳运算转历。其法以律起历,曰:“律容一龠,积八十一寸,则一日之分也。与长相终。律长九寸,百七十一分而终复。三复而得甲子。夫律阴阳九六,爻象所从出也。故黄钟纪元气之谓律。律,法也,莫不取法焉。”与邓平所治同。于是皆观新星度、日月行,更以算推,如闳、平法。法,一月之日二十九日八十一分日之四十三。先藉半日,名曰阳历;不藉,名曰阴历。所谓阳历者,先朔月生;阴历者,朔而后月乃生。平曰:“阳历朔皆先旦月生,以朝诸侯王群臣便。”乃诏迁用邓平所造八十一分律历,罢废尤疏远者十七家,复使校历律昏明。宦者淳于陵渠复覆《太初历》晦、朔、弦、望,皆最密,日月如合璧,五星如连珠。陵渠奏状,遂用邓平历,以平为太史丞。

  后二十七年,元凤三年,太史令张寿王上书言:“历者天地之大纪,上帝所为。传黄帝《调律历》,汉元年以来用之。今阴阳不调,宜更历之过也。”诏下主历使者鲜于妄人诘问,寿王不服。妄人请与治历大司农中丞麻光等二十余人杂候日、月、晦、朔、弦、望、八节、二十四气,钧校诸历用状。奏可。诏与丞相、御史、大将军、右将军史各一人杂候上林清台,课诸历疏密,凡十一家。以元凤三年十一月朔旦冬至,尽五年十二月,各有第。寿王课疏远。案汉元年不用黄帝《调历》,寿王非汉历,朔天道,非所宜言,大不敬。有诏勿劾。复候,尽六年。《太初历》第一。即墨徐万且、长安徐禹治《太初历》亦第一。寿王及待诏李信治黄帝《调历》,课皆疏阔,又言黄帝至元凤三年六千余岁丞相属宝、长安单安国、安陵杯育治《终始》,言黄帝以来三千六百二十九岁,不与寿王合。寿王又移《帝王录》,舜、禹年岁不合人年。寿王言化益为天子代禹,骊山女亦为天子,在殷、周间,皆不合经术。寿王历乃太史官《殷历》也。寿王猥曰安得五家历,又妄盲《太初历》亏四分日之三,去小余七百五分,以故阴阳不调,谓之乱世。劾寿王吏八百石,古之大夫,服儒衣,诵不详之辞,作袄言欲乱制度,不道。奏可。寿王候课,比三年下,终不服。再劾死,更赦勿劾,遂不更言,诽谤益甚,竟以下吏。故历本之验在于天,自汉历初起,尽元凤六年,三十六岁,而是非坚定。

  至孝成世,刘向总六历,列是非,作《五纪论》。向子歆究其微眇,作《三统历》及《谱》以说《春秋》,推法密要,故述焉。

这是汉书律例志里边的一段,汉邵帝时期的太史令张寿王认为太初历不对,于是进行了历法大Pk,结果是。 "以元凤三年十一月朔旦冬至,尽五年十二月,各有第。寿王课疏远".

里边还有

“乃以前历上元泰初四千六百一十七岁,至于元封七年”

“又言黄帝至元凤三年六千余岁”

“丞相属宝、长安单安国、安陵杯育治《终始》,言黄帝以来三千六百二十九岁,不与寿王合”

这些记录都是白纸黑字写在2千年前的《汉书》上的,也许我们还需要更多的文物证据。但我们是不是就能这么轻松肯定的说中国历法就3600年?

张寿王认为黄帝距离元凤三年(公元前78年)6千余岁,太初历认为是“上元泰初四千六百一十七岁,至于元封七年”,“丞相属宝、长安单安国、安陵杯育治《终始》,言黄帝以来三千六百二十九岁”。难道2千年前的汉朝大臣,天文官员们都是和今天的棒子一样,都是随口胡说,捏造天文历史的人吗?

“以元凤三年十一月朔旦冬至,尽五年十二月,各有第。寿王课疏远” 显然,历法的争论都必须要进行实测的,那么这些历法反推年代,他们当初也不会是信口就编的。4617,3629这样的精确数字必然是用天文推测的。

另外,我也想知道埃及,苏美尔一类有没有上元元年的概念,天文推测必然有个元年。

“《三统》,上元至伐桀之岁,十四万一千四百八十岁,岁在大火房五度,故《传》曰:“大火,阏伯之星也,实纪商人。””

“《四分》,上元至伐桀十三万二千一百一十三岁,其八十八纪,甲子府首,入伐桀后百二十七岁。”

这是汉书里的中国历法上元元年,我现在也很想知道埃及,苏美尔有没有对应的这种推算到10多万年前的上元元年。


2011-03-30 20:16:57
2011-03-30 20:46:51
3354201 复 3126078
文化体制
文化体制`26863`/bbsIMG/face/0000.gif`70`10012`2185`57675`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2008-08-10 22:05:40`0
内容且不论,语言真幽默,赞 1

先生的思考我看着都要哭了@#$%...

跟这样的MM讨论,实为人生乐事,是不是!!!是不是!!!是不是!!!

泉同学要珍惜啊


2011-03-30 20:46:51
没能能得见这个淑女真是遗憾啊 1

她如果还在,我可能早就体无完肤了。

此良师益友也。


2018-11-25 16:32:40
4377456 复 3126078
拿不准
中国史学还要洋人背书,悲哀啊!没人啊。
2018-11-25 20:09:06
帖内引用

/ 2 首页 上页 下页 末页