- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】粽子的三个忧虑味道 -- TopGun
第一个忧虑味道：对中国航空工业总体管理的忧虑和我的希望
第二个忧虑味道：对沈阳个别单位工作态度和工作作风的忧虑
第三个忧虑味道：对中国航空工业如何避免印度阿三化的忧虑
----------------------------------------------------
今年的端午，有一个捆得跟粽子似的家伙招摇过市：
这个大“粽子”很可能是沈阳个别单位正在研制的“中四”，即中型的第四代战斗机（按照美标或俄标是第五代战斗机）。这个粽子应该是做静力试验的机体。
“粽子”大概长十六、七米。明显，其目标发动机是正在研制的贵州9500级先进涡轮风扇发动机。当然，首飞肯定是使用两台枭龙发动机，即或者用米格-29发动机的变型，或者用相应的国产型号。
虽然“粽子”的气动布局远远没有成都J20威龙的富有创造性，但我仍然很欣慰：沈阳个别单位毕竟没用那个俄罗斯成功忽悠了印度阿三并差点通过沈阳忽悠了中国人，然后俄罗斯自己都摒弃了的三翼面布局。这个三翼面布局，曾经是沈阳个别单位与成都竞争第四代重型战斗机的方案，最后是成都方案击败沈阳三翼面方案，才有了现在的J20威龙。
下图是沈阳的一个模型实物，普遍认为这大概就是“粽子”的气动外形：
因为这个气动布局和美国F-35很像，而且我们毕竟还没看到粽子皮剥开后是什么样，我暂时不做评论。我现在只说说这个粽子的三个忧虑味道：
第一个忧虑味道：对中国航空工业总体管理的忧虑和我的希望
沈阳在竞争第四代重型战斗机时，用的是当时被俄罗斯忽悠得似乎抹了阿三神油的三翼面布局。万分感谢成都，我们中国人民解放军避免了这个无敌神油方案。神油三翼面虽因成都挡路而在中国没有得逞，却成功登陆印度次大陆，为阿三空军装备了神油Su-30MKI、为俄罗斯赚了一笔神油经费。俄罗斯在这笔神油经费和阿三的神油使用经验帮助下，终于弄明白了三翼面到底是怎么回事，从而在最新的Su-27空战改进型中摒弃了三翼面。关于沈阳三翼面重型四代战斗机方案，请看TopGun:【原创】一张图后面的玄机。
下图是阿三空军的神油三翼面Su-30MKI：
下图是俄罗斯的Su-27最新改型Su-35BM/Su-35S，已经摒弃三翼面：
沈阳个别单位在以三翼面布局竞争第四代重型战斗机失败后，却因祸得福：根本不用再参与竞争，中国航空工业就以行政手段，让沈阳获得资金，来搞这个旨在出口和与J20威龙“高低搭配”的“中四”。
贵州在超音速飞机上很有活力，为什么不经竞争直接让沈阳获得投资搞中四却不让贵州搞？
南昌在超音速飞机上也很有活力，并且在飞机出口上极富经验，为什么不经竞争直接让沈阳获得资金搞中四却不让南昌搞？
既然搞中四，应该是沈阳、贵州、南昌竞争，最优秀的方案得到投资发展中四。
贵州的歼教七出口了很多国家。更重要的是贵州在超音速飞机上非常有活力。贵州不但自己开发了山鹰，还开发了令人眼睛一亮的山鹰大改。山鹰大改大胆采用了DSI进气道、前缘机动襟翼、机身上侧面保形油箱、着陆钩等等新技术。下图是山鹰大改：
南昌不但远有强-5的出口，现有K-8的出口和国外组装生产，更有陆孝彭“袖珍隐身战斗机”的科研和L-15的开发经验。下图是南昌K-8在埃及的组装生产线：
总而言之，我非常忧虑目前中国航空工业牺牲其他地方的航空工业而过分照顾沈阳个别单位的现状。我尤其忧虑中国航空工业不惜去除竞争也要照顾沈阳个别单位的情况。
我由衷希望，中国航空工业的各个单位能受到公平对待。
第二个忧虑味道：对沈阳个别单位工作态度和工作作风的忧虑
沈阳个别单位长期以来养成了一些恶劣的工作态度和工作作风。仅仅举一个例子：网络传言Su-27的中国版J-11BS在试飞中曾因飞行控制系统问题而导致试飞员牺牲。但是J-11BS装备部队后，又因为飞行控制系统问题而导致重大事故隐患，两名解放军飞行员纯粹是因为命大捡回了性命。这次重大事故隐患曾被中央电视台报道，捡回性命的飞行员因为临危不惧成功处置重大险情而立功。
试飞中出现重大问题并非少见。但试飞中出现的重大问题必须解决后再装备部队，而不是现在J-11BS这个样子。沈阳个别单位学习Su-27学了二十年，却学成这个样子，怎能不让我忧虑？
端午出现的这个粽子必须有飞行控制系统才能飞、必须有先进的飞行控制系统才能有好的飞行性能。可是J-11BS在飞行控制系统的这个样子，怎能不让我对粽子的飞行控制系统忧虑？
第三个忧虑味道：对中国航空工业如何避免印度阿三化的忧虑
我们曾经仅仅一步之差就当了一回阿三：若不是中国人民解放军坚持在开发四代重型战斗机时采用竞争机制，沈阳个别单位就会“名正言顺”地成为重四的开发者，我们的四代重型战斗机就会用抹了阿三神油的三翼面布局；若不是主持J20威龙开发的杨伟忍辱负重，在中国航空工业总部蛮横地以行政手段将他调离成都611所关键岗位后继续坚守岗位，J20威龙就不会这么快地出来；若不是中国人民解放军坚决顶住中国航空工业北京的压力，坚持杨伟在被调离后必须继续主持J20开发，J20也不会这么快就出来。
我们现在离阿三也不远：中四不经过竞争就拱手送给沈阳个别单位、中四不经过竞争就拱手送给重型四代机的竞争失败者，这种惧怕竞争、回避竞争、不惜出卖其他单位来摒弃竞争，难道不就是通向阿三之路吗？
本帖一共被 6 帖 引用 (帖内工具实现)
捆得这么玲珑浮凸，线条毕露的，造势大游街呢吧....
首先，关于中四，现在并没有内定沈阳。现在601搞的这个，是以外贸机的名义上马的，走的是曲线救国的路线。无非是希望如果搞的不错，可以让军方给个身份，如果不行，就当练手了。我个人认为，中四和海四还是会全程竞标的。一方面，重大装备全程竞标已经是军方装备研制成文的规定了，不是中航工业能改变的了的；另一方面，从经济上讲，中四很可能是比重四更大的一块蛋糕，想让沈阳独吞，其他单位未见得就答应。总公司拉偏架可以，但直接卷袖子上还是很难的。如果一切顺利的话，今年的珠海航展上，大概能看到这东西的模型。大伙儿看上面刷的标志就好了，如果是军徽，那就是有身份了；如果是中航工业的，那就还是私生子。
其次，关于南昌和贵州搞中四的问题。不客气的讲，这两个地方搞出来的，只能比沈阳的更差。洪都在强5之后，已经没有一线作战飞机的开发能力了。现在的L15，其实是雅克设计的，洪都能学会多少，还是个问题。洪都今后主要就是教练机，无人机和导弹了。贵州这边的设计能力也较差，山鹰这个飞机，便宜够用，是很不错的。但本质还是二代机，不能因为用了DSI，就变三代了。贵飞（贵航这个新名字还真是坑爹，经常打成贵妃）现在主要在搞大中型无人机的测试了，他们跟成都的单位联系还是挺紧密的。成都的无人机，基本都在贵州测试。贵飞自己也有有人机和无人机的开发能力，但是无论设计和制造，跟成都、西安还有沈阳都差的比较远。今年年初我去过一趟贵飞，感觉中航对贵州的确不够重视，无论是办公，科研还是生产制造的软硬件，贵州这边跟上面那三个大户都相差甚远。现在国内这几家，真正有能力搞中四和海四的，只有611，一飞院和601，其他的只能看着。
J11BS飞控这个事情，当时沈阳方面打死也不承认是飞机的问题，这个态度的确不可取。但这个问题也不全是沈阳的，因为除了611，其他任何研制单位的飞控都是618研制的，包括11BS的。如果因为飞控就把沈阳给否了，那大概四代机只能在成都搞了。沈阳这几年没少挨骂，一方面自己的确不太给力，另一方面，有些也是不白之怨（包括您说的Su27的部分问题）。
我个人的观点，沈阳这边问题固然很多，但也不能一棒子打死。特别是601在某些方面还是挺强的，真要是废了，我都心疼。好好抓抓管理，未尝不能出成绩。对沈阳那边，我的感觉就像对自己的孩子，有些时侯恨得是牙根发痒，屡屡徘徊在杀人与忍住不杀之间。但真要动手，那是万万不能的。
1、虽然贵州和南昌目前的水平比成都、西安、沈阳弱，但贵州和南昌明显有一种蓬勃向上、坚韧不拔、勇于进取的精神。我们应该以发展的眼光看待这些虽然长期不受重视，却长期努力进取的单位，给他们一些机会。我相信，只要给那些在贵州大山中贡献了青春贡献一生、贡献了一生贡献子孙的航空脊梁们一点阳光、只要给那些以陆孝彭代表的，创造性地开发出强五、歼12的南昌航空人一点阳光，他们必定会灿烂。
2、沈阳个别单位的确有雄厚的技术基础，我在以下两帖中分析了沈阳个别单位为什么虽然有极为优秀的技术人员，却落得现在这么一个局面：TopGun:【原创】玄机四：困牛于井——管窥东北国有大企业的逆向淘汰TopGun:【原创】玄机二续：从波音的一个方案再看东北方案四的创造性。
沈阳个别单位虽技术基础雄厚，却因为长期没有竞争、长期被北京保着来回避竞争而导致目前这个局面。而北京仍然试图走这条老路来保沈阳个别单位，这根本是行不通的，这根本是在继续挖沈阳雄厚技术基础的墙角。
要使沈阳个别单位发挥自己雄厚的技术基础，就必须要竞争。既然南昌、贵州求竞争的机会而不得，沈阳不竞争却得以在北京同意下以所谓外贸的名义弄个粽子出来，让贵州、南昌、沈阳竞争中四为什么不可以？
3、沈阳个别单位在对待J-11BS试飞机毁人亡的事情上做得很恶劣。正如你所说：
虽然飞行控制有沈阳个别单位之外的618所等与沈阳个别单位一起做，但沈阳个别单位的恶劣工作态度和工作作风，却可以从这个悲惨事故和后续的重大险情中暴露一些。
写这个令我心情很沉重。J-11BS试飞中牺牲的试飞员再也无法开口说话了。他或者他们如果知道J-11BS在装备部队后又因为飞控问题而差点要了两位飞行员的性命，会是什么反应？
IT行业有一句老话：20%的人写了80%的程序。这个经验公式在中国的战机研发行业尤其适用。从80年代算起，611所/成飞是一步一个脚印地踏踏实实地走过来的。从把J-7里里外外都吃透到研制J-10乃至J-20。而601所/沈飞这些年来到底干了些什么事情？所谓“和平鸽+空中蔡国庆“的外号，太符合J-8的实际水平了--军坛群众的眼睛是雪亮的。引进Su-27也有20年了，J-11依然是什么鬼样子？哪怕J-8VIII呀J-11ZZ呀都出来了又怎样？大家心里有数。
有一种情况下601所/沈飞这个问题是可以解决的。假定中美真的大打出手，双方损失惨重，都转入战时体制，除了核武什么都用上了。601所/沈飞除了立下军令状限期解决问题外别无选择，要么完成任务让大伙儿刮目相看，要么完成不了任务被军法处置。总之，好也罢坏也吧，问题彻底解决。
中航的体制问题，也许就是中国社会问题的一个缩影，这个话题再说下去就扯远了。
雅克只承认洪都就相关气动外形来做过咨询，但也仅此而已：雅克设计局从未参于L-15设计过程中的任何具体工作。不仅如此，雅克设计局也不认为L-15抄袭Yak-130，仅从外形看两者的后机身段也是完全不同的设计。
真要说同源，M346和Yak-130才是真正的同源，但也被设计成两种完全不同的飞机，尤其在飞行品质上，M346更接近于Ef-2000，Yak130则更符合俄国空军需要
但是也绝不是仅仅“咨询”那么简单。公开说的，不一定就是真的。举个例子，著名的农业军事新闻经常说某部干部战士独立自主，充分发扬创新精神，对装备进行信息化改造，获总部嘉奖。可是中央台说的就是真的么？实际的情况很可能是这样：每年军区都有技改经费，各个部门都可以申请技改项目。申请到了以后，找外面的公司或者院校把事情作了，然后以部队的名义报上去。最终的结果就是部队上了农业台，公司得了利。军区呢，他们当然不是傻子，这些情况都知道。但是既然技术改造的目的达到了，战斗力或者训练效果有提升，为什么要为难下面的单位呢？其实生意就是利益的分配，这个利益，不仅仅是金钱。拿到自己的，就不要再想着别人的，您说对吗？
其实就我个人来讲，我并不在意L15是不是俄国人设计的。我在意的是洪都能不能真正通过这个项目在一定程度上补足自己的短板，今后再创辉煌。从长远看，L15这种所谓的高教机前途是比较尴尬的，下有K8这样的中级教练机占位，上有主战机型的双座型号堵着，发展空间真的有限。加上旁边还有个山鹰，洪都的确需要努力再努力。有人说山鹰在大改，如果这个是真的，L15要小心了。拖了这么久（哪怕是乌克兰的问题），夜长梦多那是很有可能的。
“饭票工程”对某些饱食安眠消日月的人来说或许有些戏谑意味，但对于惨淡了几十年有苦逼记忆的航空人来说它由另一层含义。
至少一年以前，这东西还算不上饭票工程，搞笑的是，中航的饭票工程并不是“航空主业”。
中航工业现在的饭票工程也不只这么一个项目。
我觉得我们对洪都和贵飞的看法是基本一致的。咱们观点不同的地方大概是在这里：您觉得应该给贵州南昌一些机会区参与中四竞标，我个人觉得他们已经没有能力独立设计四代机，哪怕是中四。实际上，我们单位跟洪都和贵飞合作还是有的，虽然结果不太好，但不是我们双方的原因。我对洪都和贵飞的同志们一丁点恶感都没有，非常希望他们能再创辉煌。只是从我所见，觉得他们搞四代，短板太多了。很多东西需要时间的积淀，光靠努力是不行的。我个人倒是觉得，与其一窝蜂似的搞中四，不如独辟蹊径，结合自己的特点，走出一条新路。
关于中四，您不用担心竞争。军队不是傻子，成都的人也不是好惹的，捞过界一直是他们的传统，现在手都伸到航天那边了，中四让他们坐视不理是不可能的。其实竞争也有竞争的问题，过了一样不好。空军现在挑动竞争有点丧心病狂，搞得原来的兄弟单位都跟仇人似的，长远看，未必全是好事。
当然，601把责任推给618所。而618所也不敢出声。不出声是当年618准备集体去讨饭的时候，顾诵芬大笔一挥，给了618所数千万，让他们搞飞控。于是，618活了下来。而618搞了点东西之后去找611歼十项目负责人，该负责人说：“你们别忙了。我们有法国货。”之后，苏27引进，但飞控计算机后来不能引进，走私的在99年被俄罗斯发现后，彻底段了货原，于是，618再努力，终于完成中国的数字化飞控计算机。
现在，歼十，JH7A/B，歼十一B/BS/j15都是使用618所的飞控计算机。说起来，没有顾颂芬大笔一挥，就没有现在那么牛的618所。所以618和601的关系就那么铁。而11B/BS的飞控软件是破解的。不信你去找找2009年年底那几天的CCTV7的军事新闻。
所以说，俄罗斯的飞控软件是肯定没问题的，经过了大量考验。所以出问题一定是618所的飞控计算机出问题。所以618所不敢出声。
去年那飞机出事，先是推给618所，但空八所不认帐。因为以前推给飞行员。而空八所，中航专家组的调查认为618所的飞控计算机没问题。于是又推给112厂。最后空八所和专家组认为。。。。。。
沈飞谢总经理一知道这个结论，和空军一道，那心情比过年还高兴，终于洗刷了不白之冤。
-------------------------------------------------
中航技有一个FC-2的计划。就是为出口。现在中国的飞机制造，那个单位干出什么不是什么难事情。系统内资源整合应该没问题。
中共有一个歼十后继机的计划，那个才是军队的东西。肯定不是见到这个，到底谁做我也不知道。
关于有人说其它单位做也可以，确实是这样，贵飞或者320做一样不存在做不了的问题。当然，648所技术力量不强，但他们会找人帮忙。而650所是设计不了，这个已经没有问题了。650所现在也几个四座和八座的小飞机在招标中。
沈阳某厂，也就是老风气那样，但总的来说生产飞机是没问题的。而设计飞机的某所。目前就日子不好过了点。
某所，这五年来，长航时被611拿去。无人攻击又被人拿去。临空间飞行器又被七院单位领先了。而某所现在就剩一舰载机项目。
如果这东西是FC-2，那就是为保112厂饭票的项目。如果是舰载机，某所确实可以牛一会，终于有设计俄标四代的能力了。
J15还没大规模上舰，海军缺乏舰载机使用经验，现在提海四的指标不现实。我觉得海四还得等等，虽然也盼着早点出来。
有些文章称之为苏联第一代FBW，也有人说是降级的FBW，我记得在应该是在日落共青城里看到过，Su-27上的飞控根本不能叫做真正意义上的FBW，只是在主操作杆和控制面间有一个模拟信号控制的液压机构，据说效果不错，苏霍伊系列一直都是这种飞控，更新的苏-30、35才有更先进的飞控。
J-11B的一个主要变化就是对原有Su-27SK进行飞控全面升级，升到和飞豹一个水平，模拟式FBW。
目前装备国产像J-10，J-20飞控则是真正的数字飞控，很难相信Su-27上那种落后的飞控系统能对研制真正的数字化飞控产生什么实际影响。
俄罗斯的什么飞控软件会用到618的计算机上？
而是要使用全权三轴四余度数字式飞控,实现飞火推一体交联.并解决苏27SK的结构以及气动上的跨音速特性问题.
在前几年在西西河我回某贴我也乐观一回.依据就是2002年的歼十一B的指标.当最后......
那个破解外国飞控代码的新闻是2009年年底的.那牛人是601所的某专家.有兴趣的自己去翻.其实苏27SK的飞控是采用了模拟式,比早期的苏27有了很大的进步.早期的T10采用的是机械增稳,后来采用了模拟飞控.到苏35才采用法国的数字机才用了三轴四余度.