主题：应该争取一个怎样的言论自由 -- ifever

所以说关键还是民主选举

早就估计到会有人把楼往民主上歪。

我也认为中国的方向是往民主上走。但是要想让民主正常发展下去，不直接掉头或者转成暴民政治，必须要让人们能够在讨论中围绕事实取得比较一致的意见。要达到这个目的，第一要能比较宽泛的听到不同的声音；第二就是我说的，造谣者必须滚蛋。

再回头看你说的。首先我认为亩产万斤是谎言，但不是典型的造谣。造谣是要用耸人听闻的情节煽动别人，借别人的口来攻击自己的目标。你可以说亩产万斤是吹牛皮，是弥天大谎，但它并没有直接的攻击目标。只要能听到不同的声音，类似的谎言并不难拆穿。吹牛和造谣是两个截然不同的概念。这点要分清。从言论自由的角度看，只要能听到不同的声音，牛皮还是比较容易被戳破的。但是造谣横行会鼓动起巨大的喧嚣，让人们完全无法及时分辨真假，即便真相已经在人们耳边反复回荡了也是一样。

当然你还可以说在我这里民主和言论自由变成了先有鸡还是先有蛋的循环。但实际情况并非如此。就拿现状看，我们能够听到的不同声音明显的已经大大多于亩产万斤的年代。显然在没有完全民主的情况下，言论自由已经有了明显的发展。现在再有哪个媒体没有根据的吹出亩产万斤的卫星新闻除了嘲笑以外已经收获不到其它任何东西了。但是谣言的泛滥却有目共睹。显然无论是从言论自由或者民主本身的需要看还是从现状出发，把南方系这样一贯蓄意造谣的媒体踢出局才是最需要做的事情。

你的观点是社会主义的造谣不叫造谣叫吹牛，

第一、就算你的论点成立，那也应该先剔除吹牛媒体，因为亩产万斤的危害远远大于什么地下商场进水死没死人，而且吹牛容易识破，所以比较容易抓，所以应该先从容易的危害大的人民日报吹牛做起。

第二，就算你要先剔除造谣的，也要先民主选举，因为这个判决必须由人民来控制，而不是吹牛的还是你说的比较容易识破的牛的愚蠢官员来控制

本来吹牛和造谣就是两回事。要不何必用两个词来分别形容。到底是吹牛还是造谣看的是行动本身而不是媒体归谁管。

从历史上看似乎吹牛造成的后果要严重得多。但我已经说了，真正起决定作用的是只能听到一种声音的媒体政策。只要能听到不同声音，牛皮就很容易拆穿。就现状看，人们已经能听到很多不同声音了。再吹牛只能收获嘲笑而已。相比之下，造谣的恶劣影响则非常突出。你拿几十年以前的状况套到现在的社会上，不觉得有点刻舟求剑吗？

再次，亩产万斤是几十年以前的事情了，你能找出最近几年人民日报或者任何党管媒体吹牛吹出恶劣影响的例子吗？讨论政策问题不妨追溯过往，但实施惩罚上有你这样算几十年前的老帐的吗？南方系造谣在最近几年是坚持不懈的。刚刚上周就出来一个“钢的肾”。就算吹牛和造谣应该合并处罚，现在的问题是人民日报怕有二三十年没吹牛了，而南方系是坚持不懈的在造谣。你说该罚谁？

至于你说的先民主选举再惩治造谣。但你想没想过没有一个能让人们真正理性思考的言论自由环境就不可能产生真正的民主。而谣言泛滥则恰恰杜绝了人们及时理性思考的可能。按你说的，那民主和言论自由真成了一个先有鸡还是先有蛋的死循环了。

由政府来惩处媒体不是一个很好的先例。可是目前来看，还没有其它办法可以让造谣媒体出局。在这个前提下，这种做法可以接受甚至支持。判断的标准在社会舆论。以前南方系没造谣的时候政府对南方周末的处理遭到的是广泛的反对。现在处理则是有限的支持。是否造谣，该不该处理，主要的判断标准说白了其实是公道良心，是每个人对政府行为的表态。

美国的算吗？如果这是民主典范，请问美国公民真的直接投票给过美国总统么？如果英国算，那女王陛下怎么算？

言论自由绝对不等于造谣自由。任何造谣者都必需要受到相应的惩罚。否则言论自由就是鬼话。

就多了去了。

依我看，红砖帝国就是吹了个牛嘛。

为啥能听到不同声音呢，不就是有南方系和互联网嘛？你的不同声音从哪里来？难道从人民日报听到了不同声音？

多了去了，比如王立军事件重庆新闻办的说法，再比如吉利系数啊等等等等，SArS啊，朝鲜啊等等

有，有人还在刚刚说我党解放前的事情呢。

还有袁厉害吧？这些弱势群体可不就依靠南方系和互联网媒体嘛。

恰恰相反，只有一种正确的声音，你连思考的权力都没有了。你真要理性思考，先把我党的官员财产都公布一下，估计理性思考的结果就是我党玩完。

有，人民的眼睛是雪亮的，造谣多了自然不爱看了，比如人民日报。

马克思已经批判过了这种做法，请参考马克思论普鲁士书包检查。

把每个人的表态写下来，统计一下，结果就是民主选举。所以要民主选举，人民监督

巴黎公社宣布，一切领导者都由人民选举产生。这是全面选举制最根本的原则。当时出版的《公社报》第3号说：“选举制应该适用于一切社会职务。这个原则是民主的灵

魂”。“行政和立法当局都由选举产生”。国民自卫军中央委员会发布的公告说：“人民有权选举自己的一切领导者”。

巴黎公社规定，选举者可以随时撤换被选举者。

你这个问题，我已经提醒过那个谁了，一定要看宪法序言，不要老看德国之声，英美宪法。

你以为言论自由是保护别人而不是自己

你说的最多也不过是捂盖子，没有一个是真吹牛。

就算是影响最大的SARS，第一没捂住，第二借这这个机会出台了传染病公示的法令和机制。可见官方媒体的吹牛或者选择性报道已经有了一定的制约。

另外，别把南方系当成所有非党管媒体的代表。好像除了南方系就只剩下新华社和人民日报似的。南方周末早年是最有行动力的一个，现在则是最下作的一个。没了南方系这个张屠户，还真不见得就吃不了新闻自由的混毛猪。

你提到马克思论普鲁士书报检查恰恰证实了你的无知。马克思反对的核心其实是两点：一是以思想倾向为标准的审查；二是对出版物的事前审查而不是事后追惩。前一个我已经说了，这一次我赞成处理南方系不是因为他们思想上的左倾或者右倾，而是因为他们一贯明显的造谣。这是以行为做标准而不是以思想倾向为标准的审查，马克思可没反对过这样的审查。第二我认为南方系应该受到处理是因为他们一贯而且没有停止的造谣行为。这是根据媒体恶劣行为的事后追惩。这也是保障新闻自由和言论自由的必须手段。

什么红砖帝国如何能比？

亩产万斤还借机出台了主席退居二线呢，我们说的是媒体有没有造谣，跟被揭穿了以后出台了什么措施有什么关系？

从公民自主购买国内事件报道看，南方系一直销量排名第一。

这个不劳宣传部操心，根据我国法律，造谣属于民事侵权，属于自诉范围，谁觉得受伤害了，可以提起诉讼啊。

但是书报检查，这一套是违反宪法和马克思主义，你也同意了，我们何不先从废除书报检查制度做起。如果非要追查谣言，何不先从政治谣言王立军开始？

“小女生自己承认没有消息来源，完全是造谣”？

真是这样吗？消息来源不敢承认罢了

我亲眼看到护城河里捞死尸，是不是银座冲出来的就不知道了

一码归一码，先把造谣的事情说清楚再扯书报检查的事情。而且建议您把自己提出来的马克思关于书报检查的文章读过了再来。

而且您持续的混淆造谣，吹牛和捂盖子这三个概念。其实你说的党管媒体问题没有一个是真正的造谣——编造耸人听闻的情节企图利用别人来传播，而且有明确的针对目标。

这点区别很大。因为吹牛和捂盖子都是针对和自己有关的事情做出的反应，听众一开始就知道其立场和倾向性。所以相对好辨别。扯到后续结果就是要说明这些问题现在已经有了一定程度的制约。危害性已经没有没有有效制约手段的谣言那么大了。这是对你的回应，不是东拉西扯。

倒是你，本来是谣言的问题，你先扯到吹牛，又扯到民主，现在又要转进到书报审查。

济南警方明确说了，要是小女生所说的朋友确实存在的话，警察谁也不能抓。因为小女孩的朋友只是对朋友吹个牛，可能是开玩笑，没有故意传播；小女孩是被骗，信以为真。结果两个人都不构成造谣。

本来最多也就是四天拘留的事情，至于一点不敢承认吗？

银座是地下商场，死了人能冲到护城河里去，下水道得多大的窟窿才行啊？

陈郢客的文章里已经说了，有人详细调查的结果是银座没死人。你没有更进一步的消息就跟着乱扯效果上等同于造谣的帮凶。

到银座广场参观下就知道了，那年水深1.8的照片估计还有

“济南警方明确说了，要是小女生所说的朋友确实存在的话，警察谁也不能抓。因为小女孩的朋友只是对朋友吹个牛”

要不是网民，400天可能打不住

那时因为传播被拘留的好像不止红钻一个

“陈郢客的文章里已经说了，有人详细调查的结果是银座没死人”

我亲眼看到下游护城河里捞上来的死尸，怎么下去的不知道，但不会错的