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主题:两次世界大战,美国都拯救了叛变世界的苏联,间接挽救中国 -- mcpssx

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家园 以当时中国积弱积贫的状况,还能争取到更好的结果吗?

当时中国内部军阀割据、混战不休,中央政府财政极度困难,各省军饷拖欠长达十几个月,连北京各部官员、各大中学校教师的薪水都发不出来,官员成了灾官,教授包围财政部、教育部讨薪,国家银行之一的交通银行因为政府垫款过多,遭到挤兑,被迫停止兑现。政府困难到一度连出席华盛顿会议的外交使团的路费都掏不出来。这样一个烂摊子,中国的外交官们还能迫使日本把吞下去的肥肉吐出来,这样的结果,你还不满足?

至于说门户开放是美国的侵略原则,我觉得你受传统教科书的影响太深了。门户开放的原则,说白了就是各国商人都有平等的权利到中国做生意。做生意对中外双方是互惠互利的关系,外国人赚中国人的钱,中国人也同样可以赚外国人的钱。八十年代以来的对外开放政策,和一百年前的门户开放有多大区别?恐怕当代中国政府给予外资的超国民待遇,远远超过一百年前吧。如果说一百年前门户开放就是对中国经济侵略,那么现在中国政府是主动邀请外国人来侵略。退一步说,即使美国是经济侵略,也要比日本赤裸裸的侵占中国领土、侵犯中国主权好的多吧?两害相权取其轻,当时中国的外交家已经为国家利益尽到责任了。

家园 被欺负也能分出三六九等来,我算是服了

同样是被X,但是人家给钱了是吗?美国人还真是X客中的绅士。


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家园 那么这个外交大捷到底是因为中国战胜国身份还是外交官厉害?
家园 所以我说这不叫胜利,是两害相权取其轻

改革开放和当时门户开放的差别在于是否有一个强有力的政府,能否保护国民的利益。

没有政府的保护,中国的民族工商业会被外资吃得渣都不剩的。电视剧《大染坊》看过吗?就是那个样子。

家园 西原借款后来被蒋介石承认了

作为关税自主的代价之一被承认了。实际上这个关税自主,只不过是比以前的状况好转些,根据协议不少重要物资上还是要和日本人商量。

家园 那种文字我现在都懒得跟

比如上面有朋友说什么列宁拿了德国巨额资助。1917年先有个二月革命,俄国资产阶级政党推翻了沙皇,不知道德国是不是也资助过这些资产阶级政党,难道就认定了俄国局势非无产阶级的列宁莫属?那倒也是高瞻远瞩,很有眼光了。这个资产阶级政府继续进行一战,又接连惨败。败仗是激起大家不满而又迅速被十月革命推翻的重要原因之一。列宁认为苏联刚成立的情况下无力再战,必须以一定妥协退出,本身就符合逻辑。而且德国在西线并不轻松的情况下,此前那么大力支持列宁,居然就是个捞一笔停战中立,不去要求苏联加入同盟国对协约国作战。列宁本人也预计到一战后苏联会被协约国继续干涉,德国这种要求本身就会符合列宁胃口。结果一个被彻底打败,捞到的好处成了一纸空文;一个要单独顶住协约国的巨大干涉。当然了或者是列宁又高瞻远瞩了一把,美国会来拯救我们的!

对了前面说的苏波战争,苏联的西南方面军损失最大。西南方面军当时的政委是斯大林。显然波兰是没这个高瞻远瞩预见到斯大林能成为苏联最高领导人,否则何必在苏波战争中手太狠?至于九吨多的黄金,布尔什维克当时非法,列宁是个被沙皇通缉到处跑的人,居然没落到沙皇手里去,是沙皇也想资助列宁,还是沙皇当时已经陷入了“人民战争的汪洋大海”中,完全不得人心了?

家园 我也替他爸妈高兴!

不过这些都是发帖拿钱的料儿。理解万岁

家园 “还能争取到更好的结果吗”,是不是说结果其实很差
家园 列宁得到德国资助是俄官方认可的正式历史,靠诡辩抹杀不了的

《二十世纪俄国史(1894-2007)》的写作是普京任总统时提倡的。普京于2006年提出了为11年级(相当于中国高二、三年级)的学生写一部历史教科书的动议,原希望索尔仁尼琴完成这一大业。但索氏年事已高,觉得祖波夫凭其学养定能组织编写一本“非苏联味”的教科书,便推荐了他。普京的秘书苏尔科夫邀请祖波夫等人到克里姆林宫讨论并确立了写作计划。索尔仁尼琴在身体状况还好的时候,审阅并修改了相当大的一部分书稿。但书的篇幅过大,已不可能作为教科书使用。阿斯特(ACT)出版社将其印行。书名为《二十世纪俄国史(1894-2007)》。

在革命期间,列宁是否接受德国的资助,以进行反对俄国政府的活动?该书作者认为“是”。他们引用一些学者据德国外交部公布的档案详细叙述德国威廉皇帝的计谋:设法从俄国内部寻找代理人,利用这只别动队,从俄国内部瓦解沙皇的力量。列宁从1915年开始得到德国当局资助在俄国进行革命活动,实际上充当了德国的秘密代理人。第一次世界大战开始就主张俄国失败,坚持要变帝国主义战争为国内的阶级斗争。二月革命后,1917年4月3日,列宁和一些政治流亡者,得由德国特种兵帮助顺利经德国回到彼得格勒。(《二十世纪俄国史》上册,127页)。

关于二月革命后列宁对待临时政府的态度,书的描述是:列宁于1917年3月6日从苏黎世向彼得格勒发电报:“完全不得相信新政府,一丝一毫也不支持……不得谋求与其他政党的任何接近”。他提出:“通过武装起义推翻临时政府”,建立布尔什维克的“一党专政”(同上,405页)

同月,列宁在瑞士提出旨在进行社会主义政变的计划。这个计划得到德皇和德国总参谋部的“坚决支持”。3月22(公历4月4)日,德国驻伯尔尼公使向柏林发电称,社会民主党的书记,以俄国社会主义者及其领袖列宁和季诺维也夫的名义提出要求,请尽快允许他们从德国过境。此公使的电报最后说:“应予照准放行,使其尽快回到俄国……这符合我们的最高利益,盼急复”。威廉颁旨称,如果瑞士拒绝他们过境,就让这些俄国社会主义者穿过火线过境(同上,405页)。

德国拨出5000万金马克(约合9吨多黄金)资助俄国革命者。书中详细描述这些钱如何分批交到俄国革命者手中(同上,405-406页)。4月8日,德国总参谋部向威廉皇帝报告称:“列宁顺利回到俄国。他干的确如我们所愿”(同上,406页)。1917年夏季就有英、法、俄反间谍机构探明这个情况,临时政府掌握了这个动态,但是没有能力立即予以处理。4月16日列宁一回到俄国便宣布了其著名的《四月提纲》,其宣布俄国第一阶段的资产阶级革命已告结束,现在的任务是立即做好向革命的第二阶段——社会主义革命的过渡做好准备。

以上这些内容是得到俄罗斯官方认可的正式历史,靠推理和诡辩是抹杀不了的。当然,站在不同的立场上,对这段历史可以有不同的解读。如果认同十月革命是人类历史的伟大壮举,革命的利益、布尔什维克政权的利益高于俄国人民的利益,那么连签订《布列斯特和约》,把半个俄国拱手让人都能解释为革命策略灵活性的光辉典范,那么列宁从德国人手里拿到一些钱从事革命工作,更是不值一提的小事,列宁是利用一切可能的条件,达到了革命成功、夺得政权的目的。不过俄罗斯现政权的意识形态是俄罗斯民族主义和东正教信仰,共产主义早已是政治不正确的了,现政权自我定位是俄罗斯帝国和二月革命后俄罗斯共和国的延续,那么列宁依靠敌国的资助、从事反对俄国合法政府的活动当然是地地道道的叛国行为。

通宝推:parishg,
家园 中华民国经历了两次世界大战。

赢得一次比一次丢脸。一战作为战胜国有山东问题、二十一条....。二战有新疆问题、东北问题、和蒙古问题(不要说苏联人品差,南边也有和英国殖民地独立后划界的问题。)尤其是蒙古问题,秃子绝对得负全部责任。也许有人说民国步入五常之类的话。可是我觉得即使台湾能够赖在联合国,但是随着大陆影响力逐步扩大,联合国必须考虑关于大陆在国际社会的问题,如果捂着眼睛不考虑的话,联合国的命运不会比国联好到哪里去。

家园 这个结果比后来的国民政府以及新中国政府的某些外交好太多了

第一次世界大战,中国事实上没有参战,只向欧洲派出了一些劳工,就收回了山东领土,并且开始修改不平等条约。

第二次世界大战,中国付出了三千五百万军民的生命,大半个中国打烂的巨大代价,战后虽然收回了东北、台湾、澎湖,却不得不允许外蒙古在苏联操纵下获得独立,不得不承认新疆三区叛乱集团的自治,不得不承认苏联恢复沙俄在东北的特权。

1962年中印战争,中国获得胜利的情况下,却主动撤军,让印度重新占领了麦克马洪线以南九万平方公里的领土。

1991年,在苏联瓦解、俄罗斯极度困难的时候,中国与俄罗斯签订《中苏国界东段协定》,承认了历史上不平等条约的合法性,永远丧失了收回被割占领土的机会。

通宝推:普鲁托,
家园 恰恰相反,看来你是挨打比打人爽的受虐狂啊

什么叫“承认了历史上不平等条约的合法性”

还“永远丧失了收回被割占领土的机会”呢

告诉你吧,没有啥事儿是永远滴

看看这个吧

http://www.cchere.com/article/4134127

家园 除了出言不逊,你连起码的事实和逻辑都没有了

毛时代,中国和苏联反目的时候,中国天天宣传沙俄侵略中国的滔天罪行,《瑷珲条约》、《北京条约》以及《中俄勘分西北界约记》等一系列条约都是不平等条约。邓时代,邓小平说过:“后来中苏进行边界谈判,我们总是要求苏联承认沙俄同清王朝签订的是不平等条约,承认沙俄通过不平等条约侵害中国的历史事实。"讲这个话的时候,苏联还没有瓦解的迹象,中国不可能收回被割占领土。

到了1991年,苏联瓦解在即,而苏联远东地区(东西伯利亚以及滨海区1000余万平方公里的土地)只有居民700-800万人,而且每年还在不断减少。这个时候,只要中国放松边境管制,中国的非法移民就能把这些地区逐渐占领。俄罗斯极度困难,中国无求于它,没有必要和它签订边界条约。最后签订边界条约的时候,俄方根本没有承认历史上不平等条约的事实,而且,连根据不平等条约还属于中国的黑瞎子岛和银龙岛也没有归还中国。到了2004年才只承认归还黑瞎子岛的一半。

这就是新中国政府的外交杰作,和北洋政府1921年的外交比较,你觉得究竟是那个在挨打,那个在打人呢?主动上门求北极熊来操,你怎么会觉得是在打人呢?看来你不仅是个被虐狂,还是个连挨打和打人都分不清的白痴了。

通宝推:普鲁托,
家园 除了出言不逊,你还是连起码的事实和逻辑都没有了的受虐狂啊

什么叫“承认了历史上不平等条约的合法性”?

接受现实就是“承认了历史上不平等条约的合法性”吗?

那么,请问你的事实和逻辑的“法”是什么法?

这就是你出言不逊

还“永远丧失了收回被割占领土的机会”呢

你怎么知道“永远”?

请问你的事实和逻辑呢?

这又是你出言不逊

告诉你吧,没有啥事儿是永远滴

家园 难得这马甲总在螺蛳壳里做道场,怪难为他的。。。。
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