主题:【闲谈】盘古的斧子哪儿来的? -- 烤面包的胖大叔

大河奔流 导读 复 36 阅 16137

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O 【闲谈】盘古的斧子哪儿来的? 28 烤面包的胖大叔 字549 2018-09-18 00:56:17
O 这种事情,较不得真啊。我以前读地藏经 6 伏波将军 字217 2018-09-18 01:58:44
O 原型应该是第一批砍树或走出浓雾森林的人 4 黑传说 字187 2018-09-18 03:39:29
O 【闲谈】盘古的斧子哪儿来的?(续) 33 烤面包的胖大叔 字4447 2018-09-18 04:19:25
O 莫非要说莫里斯线? 27 回车 字1633 2018-09-18 04:38:31
O 没这么复杂 烤面包的胖大叔 字57 2018-09-18 04:41:02
O 没错呀,地核里都是铁,还火热的 不远攸高 字0 2018-09-18 05:54:21
O 面包叔闲聊,显示了中国传统文化一个特点 4 AleaJactaEst 字360 2018-09-18 07:18:28
O 这话说的可不大对 6 烤面包的胖大叔 字672 2018-09-18 08:08:49
O 也许我应该说,原始儒家不在意本体论 2 AleaJactaEst 字1734 2018-09-18 08:42:33
O 儒家是不在乎形而上的学问 1 赵美成 字436 2018-09-18 09:02:14
O 请旨一道----- 7 AleaJactaEst 字1685 2018-09-18 09:16:09
O 猴子就开始捡好用的石头当工具了。 1 三力思 字304 2018-09-18 09:18:08
O 刚刚说的不严谨,应该是指儒家的原教旨 赵美成 字362 2018-09-18 09:32:04
O 这是误解 7 烤面包的胖大叔 字857 2018-09-18 09:43:29
2018-09-18 00:56:17
主题:4366186
烤面包的胖大叔
烤面包的胖大叔`23502`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2184`23861`180981`从六品上:奉议郎|振威校尉`2008-03-30 08:36:50`0
【闲谈】盘古的斧子哪儿来的? 28

给孩子讲历史故事。

翻开书第一页就是“开天辟地”,说是上古混沌未开,宇宙好像一个硕大无比的鸡蛋,没有声音,没有光亮,有个巨人盘古在里边孕育成长,经过一万八千年,再也无法忍受这样的日子,抄起一把大斧,狠狠地向四周劈去,只听得一声巨响,宇宙就裂开了……

孩子听故事听得兴高采烈,我却觉得有点不对劲,光和时间什么的先不说了。盘古手里的这把斧子哪儿来的?

先睡个午觉,下午再聊。


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2018-09-18 00:56:17
2018-09-18 01:58:44
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伏波将军伏波将军`4417`/bbsIMG/face/0002.gif`70`3357`1664`26298`从四品上:太中大夫|宣威将军`2004-12-08 21:58:00`0
这种事情,较不得真啊。我以前读地藏经 6

别的没注意,就研究他这个地狱。为什么是用铁造的?是什么铁?含碳量多少啊?会生锈吗?浇筑?翻砂?焊接?

结论,这个就是意识。我心即宇宙,宇宙即我心。


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2018-09-18 01:58:44
2018-09-18 03:39:29
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黑传说黑传说`42405`http://ww3.sinaimg.cn/small/40e90e56gw1e4z1njh3yfj206c07s74l.jpg`70`4984`4275`53020`正七品上:朝请郎|致果校尉`2009-09-16 05:34:21`0
原型应该是第一批砍树或走出浓雾森林的人 4

原型应该是第一批砍树整出大片人类特有活动区或走出浓雾森林,类似云梦泽之类长年浓雾笼罩地区走向平原的人。

斧头可能是石斧之类的。


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2018-09-18 03:39:29
2018-09-18 04:19:25
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烤面包的胖大叔
烤面包的胖大叔`23502`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2184`23861`180981`从六品上:奉议郎|振威校尉`2008-03-30 08:36:50`0
【闲谈】盘古的斧子哪儿来的?(续) 33

据说,解决问题通常有两个方法。

或者解决问题,或者解决指出问题的人。

故事里的问题处理方式也差不多。

或者解决故事里的问题,或者解决有问题的故事。

通过细读文本,试图解决故事里的问题,看来是做不到了,这地实在太难洗了。

那么,我们只能解决有问题的故事。

神话故事当然不是从天上掉下来的,自然有其源流。先查查盘古故事最早的版本。

关于“开创天地”的故事,或者说是观念,在先秦已经出现,比如说屈原的“遂古之初,谁传道之?上下未形,何由考之?”就包含了创世的观念。庄子提到“倏”和“忽”为“混沌”开七窍的寓言,“倏”和“忽”都是时间概念,这里隐含有时间改变宇宙的寓意。

真正比较完整的创世说法,就得到汉朝的《淮南子》了。不过这里分混沌的是二神,而非盘古。

最早有文字记载的“盘古开天地”呢,是在三国时期吴国的徐整在《三五历记》,这本书已经亡逸,相关的记载呢,是保存在欧阳询的《艺文类聚》里。这里关于盘古的故事,原文是这样:

天地浑沌如鸡子。盘古生在其中。万八千岁。天地开辟。阳清为天。阴浊为地。盘古在其中。一日九变。神于天。圣于地。天日高一丈。地日厚一丈。盘古日长一丈。如此万八千岁。天数极高。地数极深。盘古极长。故天去地九万里。后乃有三皇。

这段古文很简单,我就不解释了。但是读完这段文字,就发现了一个问题了。斧子呢?原来没有斧子啊。

到这里,可以做个小结,盘古神话的早期传播并没有斧子一说。看来古人还是懂得编故事要编圆的。

顺便插一句,饶宗颐先生有篇《盘古图考》的论文,根据这篇文章的说法盘古的故事在东汉时期就出现了。

再考察徐整之后盘古故事的流变,基本上也没斧子啥事。

到底是谁往盘古手里塞了把斧子呢?

这个呢,就很难明确的考证了,目前来看,最早出现盘古用斧子开天辟地的说法呢,是明代的一本小说《开辟演义》。这本小说的作者叫周游,最早的印本呢,是崇祯年间。

在这本小说中呢,盘古的身份发生了很大的变化,从“天地化生”变成“佛陀弟子”。故事大概是这样:

话说呢,世尊大放光明,照见四方世界,“惟有南瞻部洲天地洪荒”,在观世音菩萨的恳请下,世尊呢,就派弟子毗多崩娑那前往南瞻部洲开辟鸿蒙。既然是被委派去的,工欲善其事必先利其器,手里有把斧子就不奇怪了。毗多崩娑那在完成开天辟地的工作之后呢,写了几句话,第一句就是“吾乃盘古氏,开天辟地基”。

故事说到这里,盘古手里的斧子就有了一个合理的交待。

这里呢,值得玩味的东西很多,可以引出很多值得讨论的问题。考虑到是闲谈,理论性的阐述就不展开了。

今年夏天的时候,带孩子去了趟扬州,逛了不少盐商的园子,这些园子里多有一个“丛书楼”,盐商用来保存自己刻书的地方。马曰琯、马曰璐的小玲珑山馆是无意中逛进去的,大部分房间已经被改为客房,只有后花园保有原貌,当然是不是原貌我也不清楚。园中浓荫匝地,绿水环绕,悄无人迹,实难想见当年扬州第一刻书地的风貌,二马刻书的雕版现藏在扬州博物馆,非常精美,富而好文,对文化有“温情的自觉”,可以称得上是儒家的理想人物的一种。

当然,这是历史的一面,历史另一面就是二马的卧室里同时写满了大字“念佛”“迅速”,毕竟超脱和救赎也是需要的。

周游的《开辟演义》之后,盘古故事的流变自然体现了大小传统中观念的融合,碰撞,排斥。这个过程体现在上世纪80年代发现的鄂西民间长诗《黑暗传》中,我能看到的11个抄本,关于盘古的故事各有微妙的区别,有的直接转引《开辟演义》的说法,有的则引自更古老的传说,有的呢又和其它民族的故事暗合。

现在要把观念的历史完全说清,就不是一篇闲谈能完成的了,只能说,在各种观念的冲刷激荡之后,盘古手里多了把斧子。


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通宝推:疯雨后,随风而去,
2018-09-18 04:19:25
2018-09-18 04:38:31
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回车回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2507`5911`52929`正七品上:朝请郎|致果校尉`2011-02-21 00:23:34`0
莫非要说莫里斯线? 27

盘古开天地为毛用的是斧头,因为人类最早使用的工具就是石斧,盘古找不到别的用。

在非洲就发现了100多万年前人类制造的手斧(当然是石头的),并且根据考古,推断出从石头到手斧的演变过程:从砍砸器 一 石核到尖形砍砸 一 石核到原始两面器 ,最后到手斧。

于是问题来了,上世纪40年代,有个叫莫里斯的美国佬,提出了旧石器时代两大文化圈的学说,即非洲 、西欧、西亚和印度半岛是手斧圈 ,东亚和东南亚广大地区是砍砸器文化圈,两大文化圈的分界线称为莫里斯线。

乍一看,没毛病啊,哪来的什么问题,美国佬吃饱了撑的,爱咋划咋划呗。

不是这样的,这里面隐藏着一个技术和智慧的价值判断问题,因为砍砸器只是手斧的初级阶段,在旧石器,中国人只会用砍砸器,而人家能够从砍砸器升级到手斧,说明啥,说明中国人从旧石器开始,脑子就没人家好使。

中国人表示不服,到处找有两面形状的,形似手斧的石头,找来找去,最后还是很泄气的发现,确实在旧石器,我们是以土不拉几的石片砍砸器为主流。

现在的观点是不再和老外在旧石器较劲了, 开始拿新石器时代说事。我们发现到了新石器,老外还在迷恋手斧,有着立面美感和对称美感的形态一点没变,而我们已从斧的形态升级到钺的形态,牛叉的是,钺已经不是一般工具了,它是王权的象征,言外之意,你们还是野蛮人,而我们已是文明人了。


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通宝推:ccceee,
2018-09-18 04:38:31
没错呀,地核里都是铁,还火热的
2018-09-18 05:54:21
2018-09-18 07:18:28
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AleaJactaEst
AleaJactaEst`3389`/bbsIMG/face/0004.gif`70`3460`15639`133525`正八品上:给事郎|宣节校尉`2004-07-14 23:36:43`0
面包叔闲聊,显示了中国传统文化一个特点 4

儒家传统的哲学,对于本体论,形而上学等等,基本上不屑一顾。

作为世界的开创者,手里多了一把斧子,其实就是一部小说说了算。

在儒家眼里,盘古开天地和孙悟空一个跟头十万八千里,都得划到志怪一类。

世界如何开创的舆论阵地,哲学不占领,于是小说来占领。


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最后于2018-09-18 07:26:16改,共1次;
2018-09-18 07:18:28
2018-09-18 08:08:49
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烤面包的胖大叔
烤面包的胖大叔`23502`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2184`23861`180981`从六品上:奉议郎|振威校尉`2008-03-30 08:36:50`0
这话说的可不大对 6

存天理,灭人欲,不是本体论,形而上学,还能是什么?

儒家的问题,主要是受原始儒家拖累太深,两个方面,一方面是原始儒家的思辨性太弱。另一方面和政治捆绑得太深。

前一方面倒还罢了,后一方面嘛,是要为一个政权的兴衰负政治责任的。明朝的理学已经发展到相当高度,明一亡,理学就跟着背锅。再加上清王朝的文化政策,理学嘛就彻底走了背运。终清一代,都在被黑。就这样,真到清亡了,还得接着背锅。

民国净土大德印光法师大力批判程朱理学,这才是真正的高僧,太有理论自觉性了。


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2018-09-18 08:08:49
2018-09-18 08:42:33
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AleaJactaEst
AleaJactaEst`3389`/bbsIMG/face/0004.gif`70`3460`15639`133525`正八品上:给事郎|宣节校尉`2004-07-14 23:36:43`0
也许我应该说,原始儒家不在意本体论 2

不过,程朱,陆王,都没有讨论过(批判过)盘古开天地的理论,在他们看来,这就是愚夫愚妇的事?

我觉得,古今中外,哲学的几个组成部分(形而上学,伦理学,政治学,法学)都是有机结合着的。

我们现在还能叫得出名字的哲学家,他们的纯理论,都是直接或者间接(影响了其他的哲学家)和政治绑到一起了。

柏拉图和亚里士多德一方面讲共相,本质,一方面也在讲理想国,伦理学。

中世纪的基督教不说了。

上个世纪有尼采,他活着的时候,书卖不掉几本。他妹妹把著作整理了一下,成了纳粹挂在嘴上的权力意志。在我们辞海里,尼采也成了纳粹主义哲学家(不知道现在平反了没有?)

不过呢,没有尼妹妹,尼采也不会名扬天下,又有谁会知道曾经有过这么一个疯子?

辩证法几个字,在中国,由于党的教育,基本上和真理是同义词。

这么看来,儒家和政治的捆绑,不是特殊情况啊!F

存天理,灭人欲,不是本体论,形而上学,还能是什么?

儒家的问题,主要是受原始儒家拖累太深,两个方面,一方面是原始儒家的思辨性太弱。另一方面和政治捆绑得太深。

前一方面倒还罢了,后一方面嘛,是要为一个政权的兴衰负政治责任的。明朝的理学已经发展到相当高度,明一亡,理学就跟着背锅。再加上清王朝的文化政策,理学嘛就彻底走了背运。终清一代,都在被黑。就这样,真到清亡了,还得接着背锅。

民国净土大德印光法师大力批判程朱理学,这才是真正的高僧,太有理论自觉性了。


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2018-09-18 08:42:33
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赵美成
赵美成`97425`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3762`4395`48940`正八品上:给事郎|宣节校尉`2014-01-13 08:14:47`0
儒家是不在乎形而上的学问 1

子不语怪力乱神,其实就是变相承认了有怪力乱神。

但是凡是和人类社会无关的事情,即使很有意义(比如哪里来到哪去),也不去关心。儒家哲学永远不把单独个人拿出来,而是讨论人与人之间的社会关系,至于这种关系,比如奴隶主与奴隶,地主与农民的关系是怎么来的,也作模糊化处理,用父父子子君君臣臣来教育臣民。


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2018-09-18 09:02:14
2018-09-18 09:16:09
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AleaJactaEst
AleaJactaEst`3389`/bbsIMG/face/0004.gif`70`3460`15639`133525`正八品上:给事郎|宣节校尉`2004-07-14 23:36:43`0
请旨一道----- 7

王阳明肯定是儒家,他的心学肯定是唯心主义,他的哲学肯定有形而上学----

大叔说得对,不能说儒家没有形而上学。

我觉得儒家对于怪力乱神是一种赤裸裸的瞧不起,觉得盘古开天地的故事是错的离谱,错的离谱的东西有什么好批判的?

习近平说,一个国家综合实力最核心的还是文化软实力,这事关精气神的凝聚,我们要坚定理论自信、道路自信、制度自信,最根本的还要加一个文化自信。中华民族历来有很强的文化自豪感,只是到了鸦片战争时期,在西方的坚船利炮下,中国沦为殖民地半殖民地,文化自信被严重损害。

中国共产党领导中国人民开创了中国特色社会主义,今天,我们不仅要坚定“三个自信”,也要大力弘扬优秀传统文化,去其糟粕、留其精华,增强文化自信。明朝时,王守仁(王阳明)曾经在贵州参学悟道,贵州在这方面还是很有优势,希望在这方面继续深入探索。

习近平认为,王阳明的心学正是中国传统文化中的精华,也是增强中国人文化自信的切入点之一。而这已经不是习近平首次赞颂王阳明了,早在2011年,习近平视察贵州大学和学生们交流的时候就表露过对王阳明的钦慕。

习近平说,他很景仰龙场悟道的王阳明先生,贵州的文化传人对王阳明先生的学习更应该有深刻的心得。我们的古代优秀文化值得自豪,要把文化变成一种内生的源泉动力,作为我们的营养,像古代圣贤那样格物穷理、知行合一、经世致用。


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通宝推:indy,
2018-09-18 09:16:09
2018-09-18 09:18:08
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三力思
三力思`14731`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3131`12644`109060`从四品下:中大夫|明威将军`2006-11-23 16:07:59`0
猴子就开始捡好用的石头当工具了。 1

斧头已经属于通用生产工具。制作其它工具的工具。

点看全图

红猩猩学木工

点看全图


2018-09-18 09:18:08
2018-09-18 09:32:04
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赵美成
赵美成`97425`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3762`4395`48940`正八品上:给事郎|宣节校尉`2014-01-13 08:14:47`0
刚刚说的不严谨,应该是指儒家的原教旨

孔子解释不了好多东西,所以儒家也在改良。

后期因为解释不了很多东西,且又在五胡乱华、五代乱世实践中失败,儒家也改出了很多东西,天理啊人心啊。

对形而上学不屑,我觉得是有的,一方面是感觉没有用,另一方面是畏惧,因为想不通,于是自动屏蔽,不去想了。


2018-09-18 09:32:04
2018-09-18 09:43:29
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烤面包的胖大叔
烤面包的胖大叔`23502`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2184`23861`180981`从六品上:奉议郎|振威校尉`2008-03-30 08:36:50`0
这是误解 7

中庸开篇就是“天命之谓性;率性之谓道;修道之谓教。”

怎么能说不重视形而上学呢?

还有内圣外王啥的,不就是想当哈里发嘛。

“性和天道”当然存在超越性,但这样的超越性该如何体悟,是理学的一个缺陷。当下很红的王阳明就是试图做出一个回应。到了牟宗三讲“内在超越”有一定道理,但缺陷也不小。

社会问题儒家固然当行出色,毕竟是礼官出身嘛,但同时更要看到理学是中国传统文化思辨的高峰,只是正如马克思所谓“这样做会给我过多的荣誉,同时也会给我过多的侮辱。”,有不虞之誉,必然就有求全之毁。时代不在给理学继续发展的时机和土壤,我们把理学扫进垃圾堆的同时,也可以放上手术台了,恢复它该有的面貌了。


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2018-09-18 09:43:29
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