主题:【闲谈】盘古的斧子哪儿来的? -- 烤面包的胖大叔

大河奔流 导读 复 36 阅 12369

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O 【闲谈】盘古的斧子哪儿来的? 28 烤面包的胖大叔 字549 2018-09-18 00:56:17
O 随机涨落,人择原理,小概率事件 宙斯de闪电 字0 2018-09-21 20:21:51
O 这个。。。其实可以从一本书中得到一些答案 7 jent 字1409 2018-09-18 17:20:06
O 不觉得这是宇宙大爆炸理论的简单版么? 5 铁手 字330 2018-09-18 12:20:52
..O 现代科学认为宇宙开始是一个没有大小的点吧? 1 空中吴钩 字331 2018-09-18 20:16:01
O 莫非要说莫里斯线? 27 回车 字1633 2018-09-18 04:38:31
..O 没这么复杂 烤面包的胖大叔 字57 2018-09-18 04:41:02
O 【闲谈】盘古的斧子哪儿来的?(续) 33 烤面包的胖大叔 字4447 2018-09-18 04:19:25
..O 其实斧子是因为需要,所以就产生了 2 桥上 字138 2018-09-19 01:48:35
..O 面包叔闲聊,显示了中国传统文化一个特点 4 AleaJactaEst 字360 2018-09-18 07:18:28
...O 这话说的可不大对 6 烤面包的胖大叔 字672 2018-09-18 08:08:49
....O 儒的形而上是从佛教借来的 4 今胜昔 字855 2018-09-18 12:53:44
.....O 嗯,你说得有道理 5 烤面包的胖大叔 字805 2018-09-18 20:46:20
......O 点赞。儒家始终是围绕人的学说,很了不起。 今胜昔 字0 2018-09-19 06:16:02
....O 儒家是不在乎形而上的学问 1 赵美成 字436 2018-09-18 09:02:14
2018-09-18 00:56:17
主题:4366186
烤面包的胖大叔
烤面包的胖大叔`23502`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2166`23800`180469`从六品上:奉议郎|振威校尉`2008-03-30 08:36:50`0
1 【闲谈】盘古的斧子哪儿来的? 28

给孩子讲历史故事。

翻开书第一页就是“开天辟地”,说是上古混沌未开,宇宙好像一个硕大无比的鸡蛋,没有声音,没有光亮,有个巨人盘古在里边孕育成长,经过一万八千年,再也无法忍受这样的日子,抄起一把大斧,狠狠地向四周劈去,只听得一声巨响,宇宙就裂开了……

孩子听故事听得兴高采烈,我却觉得有点不对劲,光和时间什么的先不说了。盘古手里的这把斧子哪儿来的?

先睡个午觉,下午再聊。


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2018-09-18 00:56:17
2018-09-18 17:20:06
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jentjent`79213`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3175`13735`112663`正四品下:通议大夫|壮武将军`2012-02-08 07:06:44`0
2 这个。。。其实可以从一本书中得到一些答案 7

中国民间宗教史

马西沙,韩秉方写的,上下两本。

总的思想在于,中国的文化系统,其实是分上下的。在上层的,或者说主流的,见于史书,朝堂,正统,书院,科举,士人的,和下层的,或者说底层民众,村落社戏,村夫愚妇,游方贩夫的。而后者,却又往往生生不息,繁复驳杂,又与上层统治思想关联丝丝入扣,构成了千千万万底层群众的笃诚信仰,影响着各个地区的民风、民俗,下层民众的思维方式、生活方式。它对中华民族性格的形成起着不可忽视的作用,对中世纪的宗教生活、政治生活发挥过重大影响。

我们熟知的很多东西,其实都是这种底层信仰/传说在不断的民间流传之中,与太平道/五斗米道,佛教,摩尼教,儒教等等的教义不断融合,分化,传播,改头换面,从而形成的。

比如盘古开天地,在元明以后就明显与摩尼教的两宗三际教义相交互。两宗,就是光明与黑暗的分离,三际,就是过去,现在,未来三个阶段。

这些东西,发展起来就是教派,明教,光明教,白莲教,天理教。。。被压下去,就改头换面,以盘古,女娲,佛陀,祖师的形式在民间口耳相传。

嗯,推荐这本书,将很多民间底层的东西的由来,发展,介绍得很清楚。


2018-09-18 17:20:06
2018-09-18 12:20:52
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铁手
铁手`352`/bbsIMG/upload/face/352.gif`70`45489`39475`493309`正四品上:正议大夫|忠武将军`2003-05-03 11:59:57`0
2 不觉得这是宇宙大爆炸理论的简单版么? 5

对盘古开天辟地的神话传说,我觉得很有意思的一点是:宇宙一开始不是平的,而是个球,然后盘古死了,有了天上和地下,似乎就变平了。古人是怎么想的?按照我们现在可以知道的,空间是三维,但是银河系也好,太阳系也好,基本上是扁平的。


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通宝推:龙眼,
2018-09-18 12:20:52
2018-09-18 20:16:01
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空中吴钩空中吴钩`106899`/bbsIMG/face/0017.gif`70`11846`2199`63286`正五品下:朝议大夫|宁远将军`2016-02-20 18:43:37`0
3 现代科学认为宇宙开始是一个没有大小的点吧? 1

或者说在三维时空是一个没有大小的点?

希望有相关知识的河友介绍一下。

另外,我们认为银河是扁的,是从三维时空角度去看的吧?

似乎最近又有了与宇宙universe对应的multiverse概念,大概意思是有很多宇宙。

总之如果有人能科普一下,最好不过。


2018-09-18 20:16:01
2018-09-18 04:38:31
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回车回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2176`5092`45631`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2011-02-21 00:23:34`0
2 莫非要说莫里斯线? 27

盘古开天地为毛用的是斧头,因为人类最早使用的工具就是石斧,盘古找不到别的用。

在非洲就发现了100多万年前人类制造的手斧(当然是石头的),并且根据考古,推断出从石头到手斧的演变过程:从砍砸器 一 石核到尖形砍砸 一 石核到原始两面器 ,最后到手斧。

于是问题来了,上世纪40年代,有个叫莫里斯的美国佬,提出了旧石器时代两大文化圈的学说,即非洲 、西欧、西亚和印度半岛是手斧圈 ,东亚和东南亚广大地区是砍砸器文化圈,两大文化圈的分界线称为莫里斯线。

乍一看,没毛病啊,哪来的什么问题,美国佬吃饱了撑的,爱咋划咋划呗。

不是这样的,这里面隐藏着一个技术和智慧的价值判断问题,因为砍砸器只是手斧的初级阶段,在旧石器,中国人只会用砍砸器,而人家能够从砍砸器升级到手斧,说明啥,说明中国人从旧石器开始,脑子就没人家好使。

中国人表示不服,到处找有两面形状的,形似手斧的石头,找来找去,最后还是很泄气的发现,确实在旧石器,我们是以土不拉几的石片砍砸器为主流。

现在的观点是不再和老外在旧石器较劲了, 开始拿新石器时代说事。我们发现到了新石器,老外还在迷恋手斧,有着立面美感和对称美感的形态一点没变,而我们已从斧的形态升级到钺的形态,牛叉的是,钺已经不是一般工具了,它是王权的象征,言外之意,你们还是野蛮人,而我们已是文明人了。


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通宝推:ccceee,
2018-09-18 04:38:31
2018-09-18 04:19:25
4366227 复 4366186
烤面包的胖大叔
烤面包的胖大叔`23502`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2166`23800`180469`从六品上:奉议郎|振威校尉`2008-03-30 08:36:50`0
2 【闲谈】盘古的斧子哪儿来的?(续) 33

据说,解决问题通常有两个方法。

或者解决问题,或者解决指出问题的人。

故事里的问题处理方式也差不多。

或者解决故事里的问题,或者解决有问题的故事。

通过细读文本,试图解决故事里的问题,看来是做不到了,这地实在太难洗了。

那么,我们只能解决有问题的故事。

神话故事当然不是从天上掉下来的,自然有其源流。先查查盘古故事最早的版本。

关于“开创天地”的故事,或者说是观念,在先秦已经出现,比如说屈原的“遂古之初,谁传道之?上下未形,何由考之?”就包含了创世的观念。庄子提到“倏”和“忽”为“混沌”开七窍的寓言,“倏”和“忽”都是时间概念,这里隐含有时间改变宇宙的寓意。

真正比较完整的创世说法,就得到汉朝的《淮南子》了。不过这里分混沌的是二神,而非盘古。

最早有文字记载的“盘古开天地”呢,是在三国时期吴国的徐整在《三五历记》,这本书已经亡逸,相关的记载呢,是保存在欧阳询的《艺文类聚》里。这里关于盘古的故事,原文是这样:

天地浑沌如鸡子。盘古生在其中。万八千岁。天地开辟。阳清为天。阴浊为地。盘古在其中。一日九变。神于天。圣于地。天日高一丈。地日厚一丈。盘古日长一丈。如此万八千岁。天数极高。地数极深。盘古极长。故天去地九万里。后乃有三皇。

这段古文很简单,我就不解释了。但是读完这段文字,就发现了一个问题了。斧子呢?原来没有斧子啊。

到这里,可以做个小结,盘古神话的早期传播并没有斧子一说。看来古人还是懂得编故事要编圆的。

顺便插一句,饶宗颐先生有篇《盘古图考》的论文,根据这篇文章的说法盘古的故事在东汉时期就出现了。

再考察徐整之后盘古故事的流变,基本上也没斧子啥事。

到底是谁往盘古手里塞了把斧子呢?

这个呢,就很难明确的考证了,目前来看,最早出现盘古用斧子开天辟地的说法呢,是明代的一本小说《开辟演义》。这本小说的作者叫周游,最早的印本呢,是崇祯年间。

在这本小说中呢,盘古的身份发生了很大的变化,从“天地化生”变成“佛陀弟子”。故事大概是这样:

话说呢,世尊大放光明,照见四方世界,“惟有南瞻部洲天地洪荒”,在观世音菩萨的恳请下,世尊呢,就派弟子毗多崩娑那前往南瞻部洲开辟鸿蒙。既然是被委派去的,工欲善其事必先利其器,手里有把斧子就不奇怪了。毗多崩娑那在完成开天辟地的工作之后呢,写了几句话,第一句就是“吾乃盘古氏,开天辟地基”。

故事说到这里,盘古手里的斧子就有了一个合理的交待。

这里呢,值得玩味的东西很多,可以引出很多值得讨论的问题。考虑到是闲谈,理论性的阐述就不展开了。

今年夏天的时候,带孩子去了趟扬州,逛了不少盐商的园子,这些园子里多有一个“丛书楼”,盐商用来保存自己刻书的地方。马曰琯、马曰璐的小玲珑山馆是无意中逛进去的,大部分房间已经被改为客房,只有后花园保有原貌,当然是不是原貌我也不清楚。园中浓荫匝地,绿水环绕,悄无人迹,实难想见当年扬州第一刻书地的风貌,二马刻书的雕版现藏在扬州博物馆,非常精美,富而好文,对文化有“温情的自觉”,可以称得上是儒家的理想人物的一种。

当然,这是历史的一面,历史另一面就是二马的卧室里同时写满了大字“念佛”“迅速”,毕竟超脱和救赎也是需要的。

周游的《开辟演义》之后,盘古故事的流变自然体现了大小传统中观念的融合,碰撞,排斥。这个过程体现在上世纪80年代发现的鄂西民间长诗《黑暗传》中,我能看到的11个抄本,关于盘古的故事各有微妙的区别,有的直接转引《开辟演义》的说法,有的则引自更古老的传说,有的呢又和其它民族的故事暗合。

现在要把观念的历史完全说清,就不是一篇闲谈能完成的了,只能说,在各种观念的冲刷激荡之后,盘古手里多了把斧子。


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通宝推:疯雨后,随风而去,
2018-09-18 04:19:25
2018-09-19 01:48:35
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桥上
桥上`24173`/bbsIMG/face/0002.gif`70`131491`17922`673223`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2008-04-16 00:13:57`0
3 其实斧子是因为需要,所以就产生了 2

既然是开,哪能不需要斧子呢?于是上帝说,要有光……就从耳朵里摸出了把毫毛……然后就有斧子了。


2018-09-19 01:48:35
2018-09-18 07:18:28
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AleaJactaEst
AleaJactaEst`3389`/bbsIMG/face/0004.gif`70`3330`15236`130074`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2004-07-14 23:36:43`0
3 面包叔闲聊,显示了中国传统文化一个特点 4

儒家传统的哲学,对于本体论,形而上学等等,基本上不屑一顾。

作为世界的开创者,手里多了一把斧子,其实就是一部小说说了算。

在儒家眼里,盘古开天地和孙悟空一个跟头十万八千里,都得划到志怪一类。

世界如何开创的舆论阵地,哲学不占领,于是小说来占领。


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最后于2018-09-18 07:26:16改,共1次;
2018-09-18 07:18:28
2018-09-18 08:08:49
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烤面包的胖大叔
烤面包的胖大叔`23502`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2166`23800`180469`从六品上:奉议郎|振威校尉`2008-03-30 08:36:50`0
4 这话说的可不大对 6

存天理,灭人欲,不是本体论,形而上学,还能是什么?

儒家的问题,主要是受原始儒家拖累太深,两个方面,一方面是原始儒家的思辨性太弱。另一方面和政治捆绑得太深。

前一方面倒还罢了,后一方面嘛,是要为一个政权的兴衰负政治责任的。明朝的理学已经发展到相当高度,明一亡,理学就跟着背锅。再加上清王朝的文化政策,理学嘛就彻底走了背运。终清一代,都在被黑。就这样,真到清亡了,还得接着背锅。

民国净土大德印光法师大力批判程朱理学,这才是真正的高僧,太有理论自觉性了。


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2018-09-18 08:08:49
2018-09-18 12:53:44
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今胜昔
今胜昔`27724`/bbsIMG/fac%/0001.gif`70`4837`15418`136045`正七品上:朝请郎|致果校尉`2008-09-16 02:06:04`0
5 儒的形而上是从佛教借来的 4

即使这样,儒在消化吸引时,对我是谁,我从哪里来,我到哪里去等哲学最基本的命题还是采取回避和模棱两可的态度。

并且,即使儒家经过佛教逻辑体系的改造,仍然显得非常粗鄙和原始,理学那个论证过程,简直无法直视,胡说八道。

中国传统里最让人受不了的就是这点,影响至今。中国绝大多数知识分子(包括理科生)连几个像样的逻辑推理都做不到,一样是东拉西扯的玄学。

而西方从希腊哲学到基督教神学再到近现代哲学及自然科学,其逻辑体系,至少在形式还是比较说得过去的。其中可能就神学弱一点,但人家好歹也还注重基本的逻辑推理过程,从刚开始的全知全能一步一步后退,到最后连上帝造人的逻辑原点也快守不住了。


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最后于2018-09-18 13:11:09改,共1次;
2018-09-18 12:53:44
2018-09-18 20:46:20
4366390 复 4366330
烤面包的胖大叔
烤面包的胖大叔`23502`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2166`23800`180469`从六品上:奉议郎|振威校尉`2008-03-30 08:36:50`0
6 嗯,你说得有道理 5

不过,我想说的是,理学这套东西现在看起来嘛,这个……

但是,值得称道的一点是,从原始儒家到理学,再到之后的清儒,一直保持了理性主义的光芒,这光芒的大小及作用,可以讨论。但是毕竟使得中国的传统文化没有彻底滑向神秘主义。

我这篇小文说得也是这个意思,神话或者说文化总是层累而成,这个层累的过程一直在进行,盘古的斧子就是理性主义与神秘主义相互融合、摩擦,排斥、激荡后的孑余。

顺便说句闲话,你看,儒家“内圣外王”的理想不是在今天实现了吗?领导人的思想写进党章,写进宪法,正好体现了道统、治统、法统的完美统一。台湾和我们比传统文化,它有得比吗?哈哈。


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2018-09-18 20:46:20
4366554 复 4366390
今胜昔
7 点赞。儒家始终是围绕人的学说,很了不起。
2018-09-19 06:16:02
2018-09-18 09:02:14
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赵美成
赵美成`97425`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3033`3498`39206`正二品:特进|辅国大将军`2014-01-13 08:14:47`0
5 儒家是不在乎形而上的学问 1

子不语怪力乱神,其实就是变相承认了有怪力乱神。

但是凡是和人类社会无关的事情,即使很有意义(比如哪里来到哪去),也不去关心。儒家哲学永远不把单独个人拿出来,而是讨论人与人之间的社会关系,至于这种关系,比如奴隶主与奴隶,地主与农民的关系是怎么来的,也作模糊化处理,用父父子子君君臣臣来教育臣民。


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2018-09-18 09:02:14
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