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主题:【讨论】山海关之战,李自成真的兵进迟缓么? -- flyingcatgm

复 60 阅 13748 2018-12-02 01:04:37群/版:新兵营地 导读
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O 【讨论】山海关之战,李自成真的兵进迟缓么? 38 flyingcatgm 字3862 2018-12-02 01:04:37
O 好贴 文定 字30 2018-12-02 03:39:25
O 累成狗还要马不停蹄的生死相搏 1 川普 字142 2018-12-02 03:46:19
O 关键是从进北京到山海关之战前在干什么? 迷途笨狼 字357 2018-12-02 09:13:18
O 顺军和清军战斗力基本上也在伯仲之间 洒落 字186 2018-12-02 09:15:07
O 明朝倒的太快 1 洒落 字193 2018-12-02 09:18:32
O 差远了,满清野战嚣张多少年了,李闯结束被压着打才几天 迷途笨狼 字0 2018-12-02 09:47:45
O 问题是李自成真的把吴襄保护起来示好了 12 flyingcatgm 字910 2018-12-02 09:55:57
O 吴三桂那么多部下都是机器吗?不一心跟着造反能抗住大顺军? 迷途笨狼 字154 2018-12-02 09:58:14
O 从清顺战争来看,顺军主力和清军战斗力差别不大 洒落 字0 2018-12-02 10:00:38
O 李自成用了三年多 3 flyingcatgm 字252 2018-12-02 10:00:54
O 满清的战斗力被夸大了 soufayu 字174 2018-12-02 11:08:21
O 如果李自成屯兵北京,后发制人怎么样? 也要崛起 字81 2018-12-02 17:23:34
O 家属应该不在北京。 1 也要崛起 字0 2018-12-02 17:24:21
O 不是满清强,而是明军过于弱鳮。 绝对不是白领 字78 2018-12-02 19:36:14
2018-12-02 01:04:37
主题:4378833
flyingcatgmflyingcatgm`3967`/bbsIMG/face/0007.gif`70`111`14898`190190`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2004-10-23 21:00:15`0
【讨论】山海关之战,李自成真的兵进迟缓么? 38

明清之交,决定中国命运的山海关一片石大战,清军以一昼夜疾趋二百里,及时赶到战场而闻名。对应的是李自成常被指责为兵行迟缓,“从北京城到山海关只需五天路程,大顺军却花了七天时间”, “中了吴三桂的缓兵之计”云云。

然而,真的是这样么?持上述说法的人似乎都没提最基本的几个数据,北京到山海关的具体距离到底是多少?以当时的交通条件,一支数万人马的大军的正常行军速度又应该是多少?以此数据和李自成实际进军时间相校验,才能得出适宜的结论吧?

那么,一,当时北京城到山海关的具体路程是多少,当时有个很通俗的说法,“里七外八”,即北京到山海关的距离(关内)为约七百里,山海关到沈阳的距离(关外)为约八百里。而更精确的数据则是北京到山海关的距离为六百七十里。但明清时的一里折合为现在的576米,那么这六百七十里则相当于现在的约七百七十里(385公里)。

二,正常行军速度应该是多少,根据宋代的《武经总要》,行军速度为一天六十里,然而并没有提及军队规模,兵种不同等要素对行军速度的影响。十九世纪外国的军事论文则论述当时的基本情况是英国“步兵时速大约4.4~4.8公里(2.75~3英里)、骑兵时速大约8公里(5英里)。规模越大的单位越慢,一个步兵师会降到4公里(2.5英里)、一个军则不到3.2公里(2英里)。每日常行军距离平均为19~24公里(12~15英里),每日行军距离超过32公里(20英里)应视为强行军”,普鲁士“《各兵种军官参谋事务手册》列举一个步兵营在良好道路上行军22公里需6个小时、在普通道路上需8个小时;一个一万人左右的步兵师在良好道路上行军22公里需7个小时、在普通道路上需9个小时[21]。(中国拿破仑论坛的装甲掷弹熊网友在 “ 陆军大部队行军速度 ” 讨论串翻译了该表格[22]。)换算起来步兵常行军时速大约接近4公里,并且规模较大的部队走的较慢。”

而当代以铁脚板著称的我解放军也是轻装步兵“一昼夜行军距离,常行军为25~35公里,强行军可达50公里”。骑兵则“常行军为50公里,强行军可达75公里”。

注:上述数据均转引自tiball的“萨尔浒的行军”。

三,李自成的实际行军速度呢?四月十三日李自成率大顺军主力从北京出发,二十日到达山海关,以用时八天计,平均每天行军速度为约八十四(明清)里,折合当代里程为平均每天近五十公里。换句话说,李自成步骑混合的六至八万大顺军,是以相当于解放军步兵强行军的速度连续不断地奔驰了八天。这个速度怎么也称不上“迟缓”吧? 计算一下,如果真要求大顺军五天就到达山海关,这就要求大顺军每天行军速度约七十五至八十公里,恰好比解放军骑兵的强行军速度还要略高一点。。。孙子兵法云“卷甲而趋,日夜不处,倍道兼行,百里而争利,则擒三将军”,若强求大顺军五天疾奔七百里就到山海关,只怕吴三桂用不着向清军求援,仅靠以逸待劳的五万关宁铁骑就足以消灭疲惫不堪的大顺军了。

所以,我强烈怀疑这个“山海关到北京五天可达”的标准不是数万大军行动的标准。

四,清军一昼夜疾驱二百(明)里的行军速度确实为人称道,但其前提条件是之前清军以每天五六十里的速度正常行军。然后一天冲刺二百(明)里。大顺军则是整整八天,每天都要以八十几(明)里的速度强行军。两者难度至少是相差不大。


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通宝推:大山猫,
2018-12-02 01:04:37
4378859 复 4378833
文定
好贴

有数据结果就算清楚了


2018-12-02 03:39:25
2018-12-02 03:46:19
4378860 复 4378833
川普
川普`77411`https://pbs.twimg.com/media/DiNhU_ZV4AAK8Y6.jpg`70`4941`6040`122232`正七品上:朝请郎|致果校尉`2011-10-17 23:16:29`0
累成狗还要马不停蹄的生死相搏 1

这七八百里地那是出门旅游的心情可比。真是那句“宁做太平犬不做乱世人”。

可怜战场两边这些当兵的。


2018-12-02 03:46:19
2018-12-02 09:13:18
4378913 复 4378833
迷途笨狼
迷途笨狼`29102`http://img.photo.163.com/astxnP48TWDCauNJclkS7w==/162974011519166059.jpg`70`49250`23098`716052`正二品:特进|辅国大将军`2008-10-30 18:54:25`0
关键是从进北京到山海关之战前在干什么?

关键是从进北京到山海关之战前在干什么?

关宁军高级军官及家属还有财产在北京能有多少?保护起来示好都做不到

明明可以统战收编的精锐,被逼成了死敌,进军再快有什么用呢?

战略决策不行,战斗力也不能碾压对手,简单姿态都做不好,江山拱让让出就是活该了


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2018-12-02 09:13:18
2018-12-02 09:15:07
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洒落
洒落`25695`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3275`31111`416316`从四品上:太中大夫|宣威将军`2008-06-08 10:06:29`0
顺军和清军战斗力基本上也在伯仲之间

大顺军的问题是崇祯十三年后发展太快,大量明朝降军未经整编就挟裹入了大顺军,这种情况下打顺风仗还行,打逆风仗很容易就一败涂地。


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2018-12-02 09:15:07
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洒落
洒落`25695`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3275`31111`416316`从四品上:太中大夫|宣威将军`2008-06-08 10:06:29`0
明朝倒的太快 1

跟关外的后金/清政权经过两代人经营相比,大顺政权无论军事还是政治都太过稚嫩,政治上未经真正的考验,对李自成和大顺政权不能要求过高。


2018-12-02 09:18:32
差远了,满清野战嚣张多少年了,李闯结束被压着打才几天
2018-12-02 09:47:45
2018-12-02 09:55:57
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flyingcatgmflyingcatgm`3967`/bbsIMG/face/0007.gif`70`111`14898`190190`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2004-10-23 21:00:15`0
问题是李自成真的把吴襄保护起来示好了 12

当然那种环境下一方面将吴三桂全家“保护示好”(和“扣押威胁”是同义词),一方面派吴三桂旧友唐通前去重金劝降,并许以“父子封侯”,这已经是大顺能开出的最高价码了(相当于本朝的十大元帅)。至于吴三桂在投降路上误信谣言,以为父亲被杀,于是造反,那不是李自成能控制的。

而吴三桂因误传其父被杀而反之后,李自成的反应是放出吴襄,亲自宴请,让吴襄亲笔作书以消除误会,这已经是李自成能做的全部了。然而如果说吴三桂之前由于误传老爹被杀而造反是情有可原的话,那么在谣言已经澄清后他反而干脆不要老爹,不惜引狼入室也要铁心反到底,这就李自成能有什么招?只有争取尽快各个击破解决战斗呗。事实是他也只差一天的时间就能改写历史。天不佑华夏啊。


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2018-12-02 09:55:57
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迷途笨狼
迷途笨狼`29102`http://img.photo.163.com/astxnP48TWDCauNJclkS7w==/162974011519166059.jpg`70`49250`23098`716052`正二品:特进|辅国大将军`2008-10-30 18:54:25`0
吴三桂那么多部下都是机器吗?不一心跟着造反能抗住大顺军?

吴三桂那么多部下都是机器吗?不一心跟着造反能抗住大顺军?

吴三桂小老婆都能被抢去,其部下家属遭遇可想而知


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2018-12-02 09:58:14
4378934 复 4378927
洒落
从清顺战争来看,顺军主力和清军战斗力差别不大
2018-12-02 10:00:38
2018-12-02 10:00:54
4378935 复 4378927
flyingcatgmflyingcatgm`3967`/bbsIMG/face/0007.gif`70`111`14898`190190`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2004-10-23 21:00:15`0
李自成用了三年多 3

从崇祯十三年底进河南到十七年三月进北京,也就三年多时间,锤炼出一支百战雄师,横扫大半个中国。要说政治基础不牢那是真的,要说军队力量不行那就是陷入只以成败论英雄的圈子里了


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2018-12-02 10:00:54
2018-12-02 11:08:21
4378953 复 4378927
soufayusoufayu`39068`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1939`93`8534`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2009-08-11 10:49:22`0
满清的战斗力被夸大了

满清确实是优秀的骑兵--在 猪一样的明军和同样变的猪一样的蒙古衬托之下。满清至少稍早十几几十年出现,都是被明朝吊打的份。


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2018-12-02 11:08:21
如果李自成屯兵北京,后发制人怎么样?

吴三桂和清军能合作多久?如果李自成把他的主力梯次调来。


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2018-12-02 17:23:34
不是满清强,而是明军过于弱鳮。

其实浑河与松锦之战,浙军和陕军在野战中并不输于八旗。


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2018-12-02 19:36:14
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