主题:中国历代人口分布图 -- 阴霾信仰
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家园 中国历代人口分布图 -- 有补充

图中,每一个黑点代表一万人,元朝这张图是一个黑点代表5000户

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通宝推:狂草舞茅,瓷航惊涛,醉寺,真理,龙牡,empire2007,曲道自然,桥上,qq97,
主题:4696638
作者 对本帖的 补充(8)
家园 清朝只找到人口密度图 -- 补充帖

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帖:4696640 4696638
家园 明朝有个图是一个黑点代表1000户,不知道修改又出啥问题了。 -- 补充帖
帖:4696653 4696638
家园 明朝和汉朝局部地区对比图 -- 补充帖

推荐个链接:

都是汉人建立的大帝国,为什么明朝直辖的版图,反而比汉朝的版图还要小?这是不是说明我们汉人退步了? - 宁南左侯的回答 - 知乎

https://www.zhihu.com/question/60119453/answer/529973634

里面的图做得真不错。

帖:4696692 4696638
家园 明朝人口密度图,来源:《试论明代的人口分布》 -- 补充帖

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河南这人口密度,和今天加拿大或是澳大利亚差不多。。。

帖:4753225 4696638
家园 《“再造华夏“:明初的传统重塑与族群认同》节选 -- 补充帖

明代初期的历史是华夏族群史的重要篇章,为了更好地理解这段历史,有必要追溯一下从唐末至元末的历史。自唐朝崩溃以后,中国历史再度进入了动荡时期。后梁、后唐、后晋、后汉、后周这五个短暂的王朝之后,是北宋与契丹的南北对峙与南宋、金、西夏的鼎足而立。元朝虽然在十三世纪完成了统一,但由於施行南北异制的统治策略与族群等级制的歧视政策,使得元代社会的地域之间与族群之间存在着明显的分歧。

在这段历史时期中,需要特别注意的是以下四个问题。

第一,华夏族群及其传统文化遭遇了巨大挑战。辽朝与北宋为兄弟之国,双方的政治地位大体相同。金朝与南宋是叔侄之国,南宋的政治地位明显低於金朝。而北宋与南宋都不得不向辽金缴纳岁币的历史事实表明,宋朝无法像汉唐王朝那样在传统的华夷秩序中占据主导地位。至元代,蒙古族群彻底颠覆了传统的华夷秩序,建立了中国古代历史上第一个少数族群主导的大一统王朝。在此期间,华夏族群经历了前所未有的严重危机。雪上加霜的是,由於元朝皇帝推崇藏传佛教,以儒学为代表的华夏传统文化也遭遇了极大的挑战。

第二,部分华夏族群的胡化。在辽金时期,部分华夏族群即存在明显的胡化现象。元朝创立后这一现象有进一步泛化的趋势。司律斯(Henry Serruys)指出,在元代『模仿蒙古人成为各地的一种风尚』,中国亦不能例外。李治安详细描绘了元代汉人学蒙古语、用蒙古名,穿蒙式服装等社会现象,以及在婚俗(按:如收继婚)、礼俗(按:如胡跪)等方面受蒙古影响的具体情况,并考述了蒙古化现象从汉军军政人员向下层平民扩散的历史过程。

第三,南北华夏族群之间的裂痕。辽宋金时期,生活在不同区域的华夏族群就存在着相互歧视的现象。李治安在引述了赵秉文称南宋为『岛夷』、『蛮夷』的例证后写道:『由是观之,国家的长期分裂,也会使汉民族内部因地域界限发生裂痕,也会给民族感情和心理带来一些阴影。』至元代,族群等级制加深了南北华夏族群的认同危机。萧启庆认为,在元代『汉人』、『南人』属於两个不同的族群。他说:『在元廷所采行的族群等级制度之下,蒙古、色目、汉人、南人等四大族群不仅具有不同的历史与文化背景,而且各族群的政治、社会身份之高低,权利义务之大小,颇有轩轾。』 萧启庆进一步指出,虽然主体成分同属汉族,但由於被划分为两个不同的族群,『汉人』与『南人』对华夏的认同感产生了差异。他说:『汉人、南人历史经验不同,族群意识的强弱因而不同。汉人经历契丹、女真统治达数百年,族群意识不强』;『反观南人从未经历异族统治,蒙元灭宋,不仅是朝代更替,还牵涉到「由华夏入夷狄」的春秋大义』。

第四,不容否认,在部分汉人胡化的同时一些少数族群亦有明显的汉化趋势,但由於不愿放弃所享有的特权从因而没有改变其族群认同。辽宋金时期,汉人与少数族群之间相互涵化的现象即已存在。元朝统一后,这一现象得到了延续和发展。萧启庆指出,『「族群等级制」是一种歧视制度,而不是「隔离」(segregation)制度』,『各族人民的迁徙、杂居与交往未受限制』。他敏锐地指出,在元代『不少蒙古、色目人尚不能说已真正「汉化」,相对於汉族而言,蒙古、色目皆享有甚多特权,自不愿改变族群认同而导致特权的丧失』。

明廷对於日常礼仪也不断加以规范。首先,明廷对官僚、民众的相见礼分别做出了强制性规定。明朝初年,民众『尚循胡俗』,於宴会中多以跪拜为礼。而官僚亦承袭元代旧俗,相见时以单膝跪地为礼,行拜礼时以叩头为敬,往往既行拜礼又跪一足。下级官僚与上司相见行礼后,立刻将手置於背后并旋即后退若有所避。明廷认为这种相见礼仪的存在表明华夏族群习于胡俗,传统礼制丧失殆尽,遂严加禁止。但移风易俗并非一日之功,明廷虽在立国之初虽已命廷臣制定相关仪式以禁胡俗,仍『不能尽革』,於是,又令礼部官员稽考儒家经典制定出既符合传统规范又适应时代情境的相见礼仪颁布天下,使官僚与民众在华夏礼制的践习中恢复传统风俗。

其次,明廷对收继婚等元代婚俗痛加斥责,申明收继婚败坏纲常,违背中国圣人之教,犯者罪不容诛。《御制大诰》曰:『同姓两姨,姑舅为婚,弟收兄妻,子蒸父妾,此前元之胡俗。朕平定之后,除元氏已成婚者勿论。自朕统一申明我中国先王之旧章,务必父子有亲、君臣有义、夫妇有别、长幼有序、朋友有信,方十八年矣。有等刁顽之徒,假朕今律,将在元成婚者,男女已成行列,其无籍之徒,通同贪官污吏,妄行告诘。致使数十年婚姻,无钱者尽皆离异,有钱者得以完全。此等之徒异日一犯,身亡家破悔之晚矣。胡人之俗岂止如此而已!兄收弟妇,弟收兄妻,子承父妾』,『所以夫妇无别,纲常大坏。与我中国圣人之教何如哉』?『今后,若有犯先王之教(者),罪不容诛』。

其三,明廷严厉禁止沾染胡风的丧葬习俗。葬礼方面,明廷提倡传统的土葬,禁止被视为胡俗的火葬。《太祖实录》载:『辛巳,令民间立义冢。上谕礼部臣曰:「古者圣王治天下,有掩骼埋觜之令,推恩及於朽骨。近世狃于胡俗,死者或以火葬之,而投其骨于水。孝子慈孙於心何忍?伤恩败俗莫此为甚!其禁止之。若贫无地者,所在官司择近城宽闲地为义冢,俾之葬埋。或有宦游远方不能归葬者,官给力费以归之。」』在丧礼方面,明廷宣扬古礼,严禁陋俗。明初民众沿袭元代旧习,『凡有丧葬,设宴会,亲友作乐娱尸,惟较酒肴厚薄,无哀戚之情』。洪武五年(1372年)五月,明廷颁布《兴礼诏》对此现象痛加斥责,并宣布将对违禁者依法惩治:『古之丧礼以哀戚为本,治丧之具称家有无。近代以来富者奢侈犯分,力不及者揭借财物眩耀殡送。及有惑於风水,停柩经年,不行安葬。宜令中书省集议定制,颁行天下遵守,违者论罪如律。』

如前所述,在中国传统社会中冠服具有象徵族群身份的功能,而言行是否符合传统礼制是华夏族群区分我族与他者的重要标准。因此明廷推行的涉及社会各阶层的冠服复古运动与日常礼仪的规范化,对强化华夏族群的身份认同产生了广泛而深远的影响。

从这些论述看,北方传统汉地沦陷几百年以后,胡化现象还真是普遍。

西北更惨,由于中唐以后被吐蕃所占,又先后经历了西夏,蒙元之占领,已经6 、700年没在中原政权治下了。

河湟地区在元朝时期成了多民族的聚居区,除吐蕃,汉,蒙以外,还有色目人和少量西夏人、金人,“藏化”,“党项化”,“蒙古化”的现象都较突出,在社会文化风貌上,已经和汉族有很大的区别,连汉语都很少有人会讲了。

以至于明初向陕西宝鸡以西发动进攻前,还得弄个河西翻译馆,收集翻译,让军队能够懂当地的波斯语,阿拉伯语和突厥语等词汇,不至于两眼一抹黑。

通宝推:真理,
帖:4753237 4696638
家园 补充一篇文章的链接,帮助认识一下我们北方的地形 -- 补充帖

为什么俄罗斯可以占领所谓的“漠北”和西伯利亚并进行有效统治而中国不能? - 知乎

https://www.zhihu.com/question/43170381/answer/1909318958

帖:4758525 4696638
家园 给冯胜在洪武5年西征加个注 -- 补充帖

明军这次3路北伐,两路都失败,就冯胜这路一路打到哈密。

然后见到当时甘肃一省几为白地,堂堂一省省城的甘州,“守将上都驴率所部吏民八百三十余户迎降”,八百三十户……

就这点人,明军也只能先内迁少的可怜的军民,在7年后才重新回来。

洪武5年这次北伐失败的影响还是很大的,下次明军大规模北伐要等到洪武13年才发动了。

帖:4774763 4696638
家园 推荐篇文章,对于明清时期西域的认识有很大帮助 -- 补充帖

为什么汉朝的西大门是玉门关、阳关,明朝的西大门是嘉峪关? - 知乎

https://www.zhihu.com/question/316662200/answer/1504025519

文章里面提到的陈诚出使西域,可以看看当年环境恶劣到啥地步

陈诚这个人出使西域的时候,他的路线走的非常令人诧异——这是一条空前绝后、独一无二的路线!

陈诚出嘉峪关后,过大草滩-回回墓-骟马城-赤斤-魁里-王子庄-芦沟儿-卜隆吉,还都跟传统的从瓜州赴哈密的莫贺延碛道比较类似;

但是此后却未走白墩子-红柳园-大泉-马莲井子-星星峡的传统道路,而是突然径向西北而行穿越茫茫大漠,画风也一转攻势变成了“入一平川,四望空旷,并无水草,惟黑石磷磷。沿途多死马骸骨”“并无水草,亦无冻冰,人马不得饮食”“一路沙碛高低,绝无水草”的荒野大求生。“

陈诚所行此段路程,与其前后各代都有所不同,是为一条‘新路’。”陈诚何出此道,难以深究,但大略与沿途道路今非昔比有关。综观之,明陈诚此段所行路线,自卜隆吉后而径至星星峡,再重叠于其前后代路线西北行至哈密。至于自布隆吉至星星峡路线不与唐及清代相同的原因,笔者认为有两种可能:一,此路线较唐代及清代路线节省大半路程;二,唐代路线中所拥有的良好补给状况,自宋元以来以及明初战争破坏,人烟稀少,其补给状况已恶化到与其直线行走的恶劣程度没有太大区别。直至清代,随人口增加,重新经营,路线才重新得到改善。

P.S :无独有偶,帖木儿试图征明那次,出发一个月兵马就缺少食物出现死亡,此时还需70日才能越过沙漠。不得已只好撤兵,帖木儿则病死在撤兵路上。。。从这里看,明初西域的环境已经恶劣到让帖木儿帝国这样的国家都无力穿越了。

明朝这年头的西域,环境恶劣到不要说大队人马了,就是小队使臣,都走得艰苦无比,动不动就断水数日。

为什么汉朝的西大门是玉门关、阳关,明朝的西大门是嘉峪关? - 知乎

https://www.zhihu.com/question/316662200/answer/1504025519

文章里面提到的陈诚出使西域,可以看看当年环境恶劣到啥地步

陈诚这个人出使西域的时候,他的路线走的非常令人诧异——这是一条空前绝后、独一无二的路线!

陈诚出嘉峪关后,过大草滩-回回墓-骟马城-赤斤-魁里-王子庄-芦沟儿-卜隆吉,还都跟传统的从瓜州赴哈密的莫贺延碛道比较类似;

但是此后却未走白墩子-红柳园-大泉-马莲井子-星星峡的传统道路,而是突然径向西北而行穿越茫茫大漠,画风也一转攻势变成了“入一平川,四望空旷,并无水草,惟黑石磷磷。沿途多死马骸骨”“并无水草,亦无冻冰,人马不得饮食”“一路沙碛高低,绝无水草”的荒野大求生。“

陈诚所行此段路程,与其前后各代都有所不同,是为一条‘新路’。”陈诚何出此道,难以深究,但大略与沿途道路今非昔比有关。综观之,明陈诚此段所行路线,自卜隆吉后而径至星星峡,再重叠于其前后代路线西北行至哈密。至于自布隆吉至星星峡路线不与唐及清代相同的原因,笔者认为有两种可能:一,此路线较唐代及清代路线节省大半路程;二,唐代路线中所拥有的良好补给状况,自宋元以来以及明初战争破坏,人烟稀少,其补给状况已恶化到与其直线行走的恶劣程度没有太大区别。直至清代,随人口增加,重新经营,路线才重新得到改善。

P.S :无独有偶,帖木儿试图征明那次,出发一个月兵马就缺少食物出现死亡,此时还需70日才能越过沙漠。不得已只好撤兵,帖木儿则病死在撤兵路上。。。从这里看,明初西域的环境已经恶劣到让帖木儿帝国这样的国家都无力穿越了。

明朝这年头的西域,环境恶劣到不要说大队人马了,就是小队使臣,都走得艰苦无比,动不动就断水数日。

1715年,准军东征哈密,清军在巴里坤设立大营,并很快发现粮草供应极度困难的现实。

然后开启了关西再度实土化的进程。从二卫一所到三卫二所再到四卫一所,清朝的“关西五卫”形成了,并建立了安西兵备道。已经建国七八十年的清朝有足够的人力资源去发动河西大移民,不需劳烦内地而直接从甘肃关东地区就能调来近两万人移居瓜沙,在被迫放弃吐鲁番后还从当地得到了近万名东迁瓜州避难的维吾尔族,他们被安置于瓜州五堡。

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清朝本钱还是比明朝强多了,经过明朝几百年经营,甘肃的人口总算也有百万级别了,轻易可以调几万移民出来。

对比一下明初,甘肃本地的民户估计也就几万人,甘、素二州在明初也就几百户,还基本不讲汉语。这家底要去西域维持军事存在。。。我琢磨大明军队也不是不吃不喝也能行军作战的核动力高达。

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最后经过清朝多年经营,到咸丰同治年间,敦煌一地人口已发展到三万多人的人口顶峰——终于跟1100年前的唐朝天宝年间差不多了。。。

文章作者的结论是:

虽然单由清朝类比未免过于粗暴,但从元明清的关西来看,我个人怀疑在明朝想像汉朝那样以玉门关、阳关做西大门、做国界线已经毫无意义。

要么就认清现实,将西陲设在嘉峪关,把控住河西走廊最西边的大型绿洲酒泉即可;

要么就锐意进取(P.S 明初连甘肃都缺人,锐意进取怎么锐意我是没辙),把哈密牢牢攥住,才能以此保证瓜沙的安全。如果想恢复敦煌为内地式的郡县,则唯有让西域和漠北都已经能确实掌控,方能稳妥。盲目照搬汉唐旧有的老一套经营,是行不通的。

帖:4778468 4696638
见前补充 4696640
家园 疆土的扩张不是某一个朝代的功劳 -- 有补充

古代的统计虽然有不少疏漏,不过看趋势还是能看着很明显的。

领土扩张是上百代人前仆后继堆了多少人头才搞完的,功劳是大家的,怎么能由一个朝代独吞了?

秦汉唐元明清和本朝,谁都没资格说领土就是靠我打下来的,每个政权都只完成了蛋糕的一部分。

每个朝代相对于前朝都有继承,有发展,有损失。

看看历代人口分布图,这个趋势就很明显,虽然秦汉时候疆域就能划到南海边了,但是人口还是集中在四川盆地,关东和关西,南方没多少人。三国时期蜀吴加起来人口也没北方的魏多。

统治统治,有统也得有治,历朝历代对于边疆的控制加深是靠迁徙、驱逐和同化达两千年之久,不是领土划到哪里就自动牢牢控制住的。

疆域和控制区域也不是只增不减的线性变化,有增长,也有损失,既有秦汉拓地千里,也有东汉羌乱延绵不绝。唐朝在安史之乱之后,安史之乱以后,唐朝的西部边疆巨额缩水,河湟一十八州及疏勒、于阗二镇尽数沦陷于吐蕃,西州、北庭、焉耆、龟兹等则被漠北回鹘汗国占据。晚唐五代时期的河西、陇右这些传统汉地,出现了比较典型的汉人大范围胡化现象。到了宋朝,面对宁夏等地皆胡化的状况也很挠头。

现在虽然把宁夏当成汉地,不过宋朝时候可是:灵州非蕃帅主之,戎人不服,虽卫、霍名将,必见逐矣。晚唐带来的地缘灾难影响还是很深远的,这个坑一直到明朝才填上。

从图上看,总得来说,中国的疆域一直在扩大,北方人口一直到北宋年间仍然是占优的,南方人口也在不断充实中。

地图上看好像汉朝和明朝的“核心领土”差不多,就觉得双方差不多大,但看看人口分布就能明白,实际开发控制力度千差万别。

但是,到了元朝,这种趋势被打断了,特别在忽必烈死后,元朝一片混乱的粗放式管理下,北方农耕水平剧烈下降,北方人口占比也是大大的倒退。

看看这张人口分布图,就能明白为啥朱元璋击败张士诚和陈友谅之后北伐能成功。人多的地方全是朱元璋的地盘了。

比如辽东,经过元朝百来年之后,金辽在辽东的痕迹除了留下几座古墓,几乎被抹平了。元末辽东才50来万人,经过15年混战,等到明军去辽东,纳哈出投降,军民总共也就20多万人,又为了防备北元把8万多户内迁至北平周边,辽东都司就剩下10多万人了。

西北也是缺人缺粮,陕西布政司一直都喊,陕西一省供那么多卫所根本供应不上,延绥,宁夏,固原,甘肃等等军镇,都得依赖后方运粮。

西北的明军干得最多的就是挖沙子和种树,不然风沙都能把边墙给埋了。

明朝在一片空白上重建了传统的北方防线。这条防线保障了明朝的两京一十三省,一直到明末还是基本完整的。

看到朝代评价,就想起河里前后三十年的争论了。对于改开前后,还知道要看刚建国时候是啥样,后来有啥条件。

而玩起朝代斗兽棋的时候,朝代初始的不同局面就被华丽地无视了,好像历朝历代起点都一模一样似的。这么机械地看历史,真是让人无语。

通宝推:死扛着,西安笨老虎,龙牡,桥上,qq97,匿名:1
帖:4696651 复 4696638
作者 对本帖的 补充(2)
家园 明朝的以夏变夷,帮俺答修寺庙 -- 补充帖

藏传佛教虽然在正德朝被认为是异端邪说,到了隆庆万历时期,边臣把藏传佛教作为了以夏变夷之策的。

北虏顺义王俺答请金字番经及遣剌麻番僧传习经况总督尚书王崇古以闻因言虏欲事佛戒杀是即悔过好善之萌我因明通蔽亦用夏变夷之策宜顺夷情以维贡市礼部亦以为可许

上从之

总督尚书王崇古奏顺义王俺答纳款之初即求印信互市之后累求经僧节蒙朝廷允给既足夸示诸夷尤可大破夷习虏王既知得印为荣必将传示各部落珍重守盟永修职贡虏众既知奉佛敬僧后将痛戒杀戮自求福果不敢复事凶残是朝廷给印赐经之典真可感孚虏情诸转移化导之机尤足永保贡市议者乃谓印器不可轻假佛教原非正道岂知通变制夷之宜查 祖宗朝敕建弘化阐教寺于洮河写给金字藏经封以法王佛子差发阐教等王分制西域无非因俗立教用夏变夷之典今虏王乞请鞑靼字番经以便诵习似应查给昭 天朝一统之化其剌麻西番等僧开导虏众易暴为良功不在斩获下宜各授僧录司官仍给禅衣僧帽坐具等物以忻虏众庶诸虏感恩遵教贡盟愈坚边圉永宁礼部覆从崇古请惟无经典可给

摘个文摘:

从明朝后期到清朝前期,西藏教廷的巨大影响力成了重塑草原与中原关系的重要因素,深刻的改变了中国的文化面貌和地缘格局,其影响极为深远。

1、堵不如疏

明朝经营藏区的一个重要目的,就是“隔绝蒙番”。元朝虽然北遁,但是藏区和蒙古还存在着特殊的关系,防止西藏与北元勾结,避免藏区成为北元反明的后方,是明朝最重视的战略方针,即所谓“北拒蒙古,南捍诸番,俾不得相合”。也因此,明朝高度重视从陇右到河西一线对藏区外围的控制,先后设立河州卫、凉州卫、庄浪卫、西宁卫、关西八卫等等,最终对藏区形成了北面到东面的半环形包围,实现了隔绝蒙藏交往的目的。

然而到了明后期,伴随着明朝边防的衰落这变得越来越困难了。16世纪大批漠南蒙古部族像潮水一般突破封锁线南下,逐步占据环青海湖地区。特别是在俺答汗时代,他不断从宁夏渡黄河越贺兰山,穿越庄浪卫或凉州卫境扫荡青海。1561年,俺答汗在从青海东返河套时留下儿子丙兔驻守青海,侄子宾兔驻守甘肃松山。这样,不但将青海纳入了其牧场,而且将兰州松山作为了其从河套到青海的跳板,使得其得以更方便的进入青海。通过青海,蒙古人把手伸的很长,甚至进入了进入四川松潘高原与藏人结盟,令明朝忧心忡忡,一度担心蒙藏联盟会有入寇成都的危险“以余而观松潘事,其忧不在西羌,而在羌与虏合也......番寨凋落......松茂侵寻,则成都尘警"

隆庆时代,明朝立场出现了巨大变化。高拱、张居正等一批政治家上台,使得明朝边防局面焕然一新。1571年,俺答封贡,结束了明蒙长期以来的敌对关系;另一方面,明朝对蒙古与藏传佛教事务有了别样的心思。

2、以夏变夷

1571年,实现与明朝和议的俺答已经是64岁的老人。而就在这一年,他遇到了从西藏入蒙古传教的阿兴喇嘛。阿兴喇嘛的佛法讲述,让已经垂垂老矣、逐渐厌倦了沙场拼杀的俺答深深沉醉于其中。除了心灵上的慰藉,更让俺答感兴趣的恐怕是——藏传佛教可以通过宗教的力量,将他多年以来苦苦追求却永远只能是镜花水月的神圣尊严赋予给他。不论土默特部的俺答获得多少胜利,都无法改变他只是出于偏支旁系,不是正统黄金家族,无法享有“汗”之尊号的现实。而喇嘛们却向他承诺,他们将让忽必烈与国师八思巴的佳话再现于今日,他们将证明他是世祖忽必烈的转世,是全蒙古的大汗,无法想象这会让征战一生的俺答带来多么大的诱惑。喇嘛教善于迎合封建统治者。喇嘛教进入蒙古地区后,总是宣扬统治者今生今世有极高的权威和荣誉是他们前世修身积德,乐善好施的结果。他们命中注定有君临天下统治人民的权力。这样的宣传迎合了封建统治者的心意,博得了统治者的欢心,因此封建统治者极力支持喇嘛教,力图作为统治人民的力量。当阿兴喇嘛离去时,俺答已经成为了狂热的喇嘛教信徒,并决心用余生所有的力量,去和西藏格鲁派领袖索南嘉措会面,去将神圣的佛法推向整个蒙古世界。

而这,让一旁冷眼旁观的明朝感到了有机可乘,他们决心因势利导,利用俺答年老好佛,用御制番经加强对其的控制。

(王)崇古幸俺答晚喜佛,意欲番僧阐扬慈教,启发善心,乃取抚赏金,造禅衣褊衫,市税金,给米面茶果菜蔬,及红黄纸沓,贡器具。而以汉僧八人,陈列法器,令番僧至虏营。二僧出地藏王神像及心经、华严、金刚、观音等诸经......黄台吉亦请僧建斋,而虏众亦以佛为宗,以僧为师矣。于是相率念佛传咒,同戒杀生,化凶残与慈悲之念,易豺狼受狮象之驯。

除此之外,明朝还采取种种手段推进局势。如探听到俺答要以迎佛为借口西征后,就将其计划泄露出去,导致俺答西征失败,被迫接受去迎佛的既成事实;

在得知俺答欲与西藏格鲁派领袖索南嘉措会面后,就从中帮助提供大量财宝、茶叶,并帮助修建二人会晤的寺庙(被万历命名为仰华寺)。

1578年,俺答终于在仰华寺和索南嘉措会面,二人一见如故。索南嘉措尊俺答汗为“转千金轮咱克喇瓦尔第彻辰汗”,这正是当年八思巴赠予忽必烈汗的封号;而俺答汗也赐予索南嘉措“圣识一切瓦齐尔DLLM”称号。这便是黄教最高教主称谓“DLLM”的由来。索南嘉措活佛往上追称两世,自称三世怛赖。通过宗教的力量,俺答汗被认定为转轮王成吉思汗、忽必烈汗的转世,他的转世是佛的旨意。而俺答汗自然投桃报李,为了感谢教廷对他的支持,俺答汗也颁布了推行黄教的法律《十善福经法》,规定黄教上层僧侣享有的与蒙古贵族同等的政治、经济待遇,并免征赋税。尊奉黄教,尊敬喇嘛成为每个蒙古人的义务。同时,对蒙古的传统宗教萨满教进行封杀。

对于俺答汗的沉迷佞佛,明朝方面洞若观火,颇为得意:俺酋之雄心,半耗于奉佛。以后虏中得西僧,辄奉为活佛,中国因而縻之,尽得其力。佛教之有益于国家如此。俺答自此仁懦恶杀,而势亦渐衰...意者天生异人,使驯扰虎狼、安我赤子,既名曰佛,亦无不可。

有的蒙古人对此感到极为痛心,如俺答汗之子黄台吉日夜扼腕叹息:“老婢子有此兵而老死沙漠,可笑也!”然而,不管如何哀叹,藏传佛教还是像野火一般在草原上传播着。

仅仅约半个世纪后,几乎所有蒙古人(东蒙古和卫拉特)都成为了虔诚的佛教徒。从喜马拉雅山到巴尔喀什湖,从伏尔加河到嫩江江口,从贝加尔湖到万里边墙,一个面积超过八百万平方千米的藏传佛教世界形成了。

这时候可能有人会问,俺答汗与索南嘉措会晤的仰华寺后来怎么样了?

哦,建成15年后就被明军一把火烧成白地了

明朝方面对河套蒙古“借道”明朝与青海蒙古联络的行为愈发不能忍受,终于决心使用武力解决问题。一方面攻破河套与青海间的跳板松山地区,建成松山新边将其纳入内地管辖;另一方面猛击西海蒙古,打出“湟中三捷”,仰华寺也被视为“匪巢”一并毁掉。

历史一再证明,大凡封建统治者无有例外,当他们认为利用宗教可以达到有政治军事手段所难以达到的目的的时候,便不遗余力地去扶植佛教,广修佛寺,而当事与愿违时,则往往毫不留情地予以打击,惯用的手法就是焚毁寺院,简单地认定宗教寺院是地方滋事生非的根源。

链接:https://www.zhihu.com/question/383431463/answer/1177036620

现实事物是复杂的、始终处于动态变化的。朱瞻基与朱祁镇一对父子尚且相差甚远,明朝初年到清朝中期四百多年过去,蒙古也好中原也好更是早已天差地别。达延汗和林丹汗是不一样的;明朝河套生态环境和唐朝以及战国年代的更是不一样的(比如榆林这个地方,赵国时候还是森林密布,到了宋明时期就荒漠化了,现在只能看到一两株千年古树顽强地生存下来了);不能用一种固化的思维看待历史,尤其是这种同时兼备了中原和边疆、政治与外交、军事与地理的复杂问题。

通宝推:梓童,龙牡,
帖:4696691 4696651
家园 【整理】别小看辽东的朝鲜,明初的时候朝鲜可是很猛的 -- 补充帖

王氏高丽末年实际上武德非常充沛,武士文化突出,还热爱骑射。

先是利用元朝的优惠政策,在元朝100年内向大同江以北甚至辽东地区移民,再大破攻入高丽的四万红巾军精锐(这伙人从河南一路打穿辽东进入高丽,战斗力可想而知),将其几乎全歼而崛起,收编了许多精兵,还获得了很多先进的装备和军事技术,获得然后在元末和大同江北部的高丽移民里应外合,夺取鸭绿江以南之地,再侵入辽东,暴打木华黎的后代,元末名将纳哈出,一路打到辽阳城下。

可以想象,如果明朝崛起速度不够,和残元势力长期在黄河流域拉锯,高丽偷取东北三省的概率非常大。被蒙古人削弱的女真部族四分五裂,压根无力抵挡高丽的侵袭,而元朝的辽阳行省区区50万人口在高丽军面前也是螳臂当车。

等到明军去辽东,当地人口经过一片混战以后只剩下10来万了。

如果朱元璋对东北的重视不足,不能在立国后以巨大的魄力对辽东发动移民实边,辽东地区也将被朝鲜蚕食。

至于云贵,现在觉得这是中国自古以来的领土,但是明初嘛,大片土地全是化外之地。

贵州:

点看全图

贵州中间一堆小字的地方就是明初设立的卫所,为了拱卫从贵州入云南的通道。

云南:

点看全图

元朝对云南的控制很水,中期就丢了。占据云南的麓川王国在那个时代把周围的势力全都揍了一遍越打越大,棘手程度比清朝时的准格尔汗国有过之而无不及。

红线以南全是人家麓川王国的,蒙古人1260年彻底征服云南,1283年打败缅甸夺取缅甸北部。1312年麓川独立,云南西南部和缅甸北部丧失,1316年麓川攻取腾冲、保山,与元朝划澜沧江而治。蒙古人对缅北的统治只有20多年,和明朝对交趾差不多。可以说,元朝在中期就丢失了半个以上的云南行省。

点看全图

为了对付西南这个庞然大物,明朝四伐叛乱的思氏父子,前后用了上百年时间,才征服麓川。

明朝连续几代皇帝征讨麓川王国,其难度之大,时间跨度之长,战争规模和烈度之巨,都远超清准战争。

作者:北庭都護長史

链接:https://www.zhihu.com/question/469345222/answer/2615039906。

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明朝在西南干掉了一大堆土司,基本上把流传千年的大部分著名大中型土司都干掉了。

比如:

乌撒土司在川滇驿路节点上,被平叛打残了,并在土司城边上设立了乌撒卫。

同样在川滇驿路上的永宁土司,也给拆分成泸州卫,普市所,赤水卫,毕节卫等等,土司城边上设立了永宁卫。

思州土司被拆成思州,思南两家,永乐年间因为叛乱被彻底剿平。

播州土司也给拆出了一个兴隆卫。

贵州土司比较识相,自动让出了毕节,让明军和平进入水西,把贵州土司南北分割,相当于自废武功。

播州土司万历年间被灭,千年杨家烟消云散,平叛之后拆设成分属川黔的两个府。播州可是有人口百万(是大小金川的十倍不止),土地144万亩,比平定播州之前贵州全省田亩(134万亩)还多。

广西也扫平了大量土司,明军在广西有一大堆平叛,捣巢的记录。

四川宜宾那一带在明朝时候也是土司所辖,都掌蛮从成化年间到万历年间经过数次数万大军的围剿才扫平。

明朝在西南,从明初不断用兵到明末,可以说是硬骨头全给明朝啃光了,200多年下来,西南几乎已经见不到高度自治的大型土司了。剩下稍微有点实力的土司,比如湘西永顺、保靖,川东酉阳、石砫,广西田州、云南景东,都是对明朝忠心耿耿。

有名的秦良玉就是出自石砫土司。

通宝推:桥上,真离,
帖:4775206 4696651
见前补充 4696653
见前补充 4696691
见前补充 4696692
家园 最好说明大致时间,否则很容易被误导

最好说明大致时间,否则很容易被误导

以元朝人口分布图为例,北方那么稀疏,反正我不信

即使是元末明初,山东人口锐减,山西可是很多,河北枣强也很稠密,因此有大槐树移民等

帖:4696870 复 4696638
家园 直到洪武24年时候,山西也就508万人,和山东差不多

洪武年间的统计还是比较扎实,隐户应该不多。

河南,人口216万,北平布政使司,辖区相当于今天的北京、天津、河北,人口264万人。这还是卫所加移民实边好多年后才有的人口。

元末明初整个北方几乎都给打成一片赤地,中原大片大片荒野,关中更像现在的自然保护区。

南边就好多了,朱元璋,陈友谅和张士诚起家的南直隶人口1075万,江西人口906万,浙江人口1048万。

人口密度南方远远高于北方,完全和汉唐反过来了。

帖:4696955 复 4696870
家园 武力还是先决条件

子宫不如刀剑好用。庙街,海兰泡,海参威...

帖:4697121 复 4696691
家园 山西洪洞大槐树下移民后代一亿多,占全国人口十分之一左右

山西洪洞大槐树下移民后代一亿多,占全国人口十分之一左右,笨狼也是其中之一

多为洪武初年移民后裔

大部分在北方几省

本区大部分人口是山西洪洞和河北枣强后裔

搜了一下——“据《明太祖实录》记载:明洪武十三年(1381年)全国总人口为59873305人,而山西人口却达4103450人.徙民条例采取“四家之口留一、六家之口留二、八家之口留三”的比例迁移”

帖:4697185 复 4696955
家园 武力是最重要的,俺答封贡能成也是建立在武力的基础上的

明朝的北方防线一直到嘉万时期才算建设完成。俞大猷戚继光等人的军改使得这段时间明军的战力打到顶峰,俺答抢不到东西才能接受明朝册封,把赵全送回和明朝互市的。

帖:4697254 复 4697121
家园 我觉得 俺答汗 皈依黄教 有个意外的副作用

就是在中亚形成了一个屏蔽......其实明前期,西蒙古诸部 就已经有些汗名叫什么 马哈木、歪思 了(歪思 就是伍外斯,马哈木是啥大家都懂,这些都是 某教常用的名字)

到 博硕克图大汗(葛二蛋)时期,出现了佛教反向圣战😁😁

帖:4697443 复 4696691
家园 机械看待历史的恰恰是你吧?

和你辩论的河友,从来没有把今天中国疆域的功劳放在清朝一个朝代。

他们一直强调的“自古以来”。

今天中国的疆域是中国历朝历代,包括清代,一起经营得来的。

这里的功劳属于中国历朝历代,也包括清代。

但是清代的功劳,确实不小,举个不恰当的例子,好比足球射门,临门一脚的前锋固然重要,但是给他掩护,给他助攻的队友,也很重要。

最后进球,有掩护,助攻的功劳,最后进球的球员还是应该获得掌声和荣誉。

而恰恰是你,在否定清朝的一切,甚至于将清朝的历史赶出中国。

甚至将清朝的政权描绘成外来政权。

我倒要问一句,清朝怎么就成为外来政权了?

满族人和土地都是在明朝的统治下,他们在明朝的土地上成立了一个割据政权,怎么就成了外来政权?

那么,中央苏维埃政权是不是外来政权?现在的台湾伪政府是不是外来政权?

滑天下之大稽。

如果清朝是外来政权,我就要问一问,东三省是不是明朝的领土,是不是明朝的疆域,是不是中国的领土,是不是中国的疆域?

通宝推:真理,陈王奋起,
帖:4697466 复 4696691
家园 贴份会议记录

恰好上月有此主题的会议,摘录下来以供参照。虽然不想开地图炮,可看看网上的讨论、学界的反应,我们要走的路还有很长啊(叹)

“边疆:流动的历史空间”  圆桌讨论(部分现场记录)

清华大学 2021年12月12日

主持人:沈卫荣(清华大学)

什么是边疆研究?民族研究和边疆研究存在什么样的关系?这是值得我们深入思考的问题。

我们知道,民族研究实际上有很多不同的层次。最早一批研究者是从民族语文学的角度来研究民族的语言、历史和文化,是从人文学术研究的角度来研究民族和边疆地区的,如研究西藏的、蒙古的、维吾尔的学者,都是西藏学家、蒙古学家和古畏兀儿研究学者,从根本上说,他们都是语文学家。当初这样一批学者无疑都认为自己是民族研究的主流。可事实上很长时间以来,这一类的民族语文学的研究在某种意义上早已经被民族学、人类学研究覆盖了,甚至说取代了。近年来,我多次参加社科基金的评审,与藏学研究与西藏研究相关的申请课题中,我刚才所说的传统的民族语文研究已经很少见了,大部分课题都属于区域研究、边疆研究的范畴,特别是区域稳定研究、经济发展和环境保护研究等等,更多是人类学调查和社会学研究类的题目。像我们这些传统的做民族语文学研究的学者好像有些跟不上了形势了。

此外还有第三种现在比较强势的民族研究趋势就是研究民族关系、制度史,研究怎么来治理边疆,中央政府怎么来管理边疆的问题,跟现实、政治的联系更为密切,应该说不完全是一种纯粹的学术研究。而到今天,在座的今天各位的研究某种意义上是更进一步了。你们并不属于前面这三种,而更多是从思想史的角度来研究“怎么看边疆”“边疆是什么”。

从某种意义上说,把边疆研究只看成是少数民族研究确实是不对的。中国的边疆那么多,居住在边疆的不都是少数民族。但怎么来理解“边疆”?边疆是什么?中国历史上有那么多朝代,对这些问题回答历史上其实是各不相同的。还有,如刚才田耕老师还提到了有“内边疆”“外边疆”的区分。这些都是从思想史的角度来研究边疆。或者有的是从政治学的角度来研究边疆。接下来参加圆桌讨论的各位学者正是代表了上述不同的学科领域,希望大家从各自的研究领域和专长出发,从跨学科的视野来讨论“边疆”,谈一谈到底“什么是民族研究”、“什么是边疆研究”。

关凯(云南大学)

本次会议对我的启发特别大。

首先一点就是,中国的民族学确实不能够简单地等于西方的“Ethnology”。中国的民族学有三个组成部分。其中一个组成部分是二级学科的民族学,而这一部分其实是很人类学化了的,倾向研究较小的、具有一定的前现代性的共同体。这跟开端于殖民主义时期的民族学、人类学传统有很深的关系。

我们民族学的另一部分则有着很强的史学基因,但今天这种史学基因也开始“转向”。过去,我们修纂各个民族的简史都是从先秦典籍入手,可以看出其中的司马迁的“基因”。而今天,我们的史学已经不再是单纯的兰克式的实证史学,而是与社会理论发生了密切联系。

在我看来,本次会议的讨论在某种意义上更像是一种知识社会学讨论。其中一个关键问题是,民族学产生在中西方迥异的历史背景之下。中国的民族学、民族研究在辛亥革命以后一直要回应现代中国的国家建设需求,这种回应在知识上会不可避免地导致其走向更具应用性的研究形式,比如民族理论、民族政策等,是一种支持整体性社会改造的研究方向。

但在另一方面,如果我们把现代性带入这种观察的话,那么更多的问题接踵而来,比如边疆何以成为今天的样子,在近代中国逐渐走向现代性的时候,不同人群、不同地域、甚至包括整个国家的自我意识是怎么表现的,这种表现与今日之“民族”又是什么关系。这应该是今天民族研究的一个重要领域。

实际上,如今的民族学研究在现实研究上还是很单薄的。当下的民族学研究,为了高效地努力回应短时段的现实政治需要,往往简化了民族发展的复杂脉络。民族学作为一种现代性、现代化与现代国家政治的衍生物,有着十分复杂的内部结构。那么应该如何理解这种复杂性呢?我认为“流动”这个词很好。在前现代的历史语境下,“流动的边疆”可以说是一种空间事实。但是现代性却阻止了边疆在空间上的这种流动性,国家主权这一人为规则的确立像栅栏一样阻碍了边疆的流动性。当边疆的流动性被“栅栏”圈住了之后,我们研究历史上的流动的边疆,其本质意义又是什么呢?这种意义至少有一部分是理解“边疆”在现代语境下是一种政治人为事实。这种政治人为事实的圭臬是欧洲经验,威斯特伐利亚条约的经验。

就民族学来讲,我们知道中国的民族学有很深的东方主义基因,其范式基本发端于国外的民族学理论,并且深刻地受到近代外国学者在中国的边疆地区做的实地考察的影响。忽视这些知识来源,会使我们对于民族学所内含的东方主义色彩及其内部隐含的权力逻辑缺乏足够的反思,它一直受到西学东渐、东西方知识及学术话语互动所产生的多层次、多维度的影响。

因此,在我看来,今天民族学或者说民族研究正陷入一场知识危机,研究者们在最基本的价值立场上都会有争论。当然,在全球范围内,这一问题也是相当普遍的,比如说自由主义西方的多元文化主义立场和文明冲突论的立场就是完全对立的。而对于中国的现实来说,不管国族建构到底是不是一种“想象的共同体”,七十年的国民教育毕竟已经彻底改变了边疆地区的社会与文化性质,这使得不论“以族定国”还是“以国定族”都在知识上和历史经验上有不自洽之处,都陷入了困境。在这种背景下,关键的问题是当我们在做民族研究、边疆研究和历史研究时,我们作为中国学者的价值取向有何种自身特性,以及如何回应西方对于“中华民族”的概念过于政治民族主义化的批评。

赵鼎新(浙江大学)

我不认为今天的中国就是民族国家,我所关切的是我们政治层面的基本骨架以及如何在中国疆域框架下把这个国家做好。在更为宏观的政治概念下,我认为今天中国有五个基本的政治背景。

首先,我们知道,在公元前八世纪欧亚大陆上出现能骑人并进行长距离征战的马之后,农业与游牧群体的拉锯战就从未停止。而放眼欧亚大陆,有三个超级大绿洲——中国、欧洲和印度与游牧群体的互动就显得特别重要。游牧者眼前的欧亚大陆是大小不等的绿洲。这些绿洲人口众多,非常富有,并且人相比游牧者来说不够坚韧;此外绿洲中还有各种游牧部族所需的,自己却不能充分生产的物资。可以说,游牧者眼里的绿洲是气候变差时的逃避之地和理想的掠夺对象。

但是游牧者的掠夺能力却受到以下条件的限制:绿洲的大小、绿洲的气候和生态条件与游牧地区之间差异大小,以及一个绿洲内部的气候和生态条件的多样性程度。一片小绿洲几千个游牧者就能将之攻占,而即使是大绿洲,比如坐落在锡尔河和阿姆河流域的河中地区,由于它的整体气候和生态条件与游牧地区相差较小,游牧者只要用他们所熟悉的一种战争形式就可以打败这块土地上的政权。因此,虽然这类农耕地区能发育出大帝国(比如花剌子模),但却会受到人口处于绝对少数的游牧者的经常性主宰。

但是面对中国、欧州和印度次大陆这样的面积巨大、气候和生态条件与游牧地区相差巨大,并且内部的气候和生态条件的多样性也非常之大的超级大绿洲,游牧者很难把它一口吞下来。这是因为这些超级大绿洲经济和军事力量较强,气候条件多样,打下整个地区必须采用游牧者完全不熟悉的战争形式。这就是为什么欧亚大陆大多数农业地区都受到游牧者的长期主宰,而欧洲、中国和印度则构成了最主要的例外。

其次,中国与游牧者的互动对欧亚大陆的历史进程最具有影响力。中国以儒家立国使得精英的整合力特别强,华夏的核心领域因而不断扩展,从一百多万平方公里迅速拓展到四五百万平方公里,形成了强大的官僚制农业帝国,给了游牧群体很大的压力。

此外,游牧地区的稳定政体是部落联盟,或者说游牧者在国家结构上必须向农业地区学习才行。相比于印度和欧洲高度复杂的政治形式,中国的集权和一致性程度都较高的政治形式对于游牧者来说要容易学习许多。来自中国的更强大的军事压力和更容易学习的组织形式就造成了如下的事实:前现代最为强大的游牧帝国和半游牧帝国都出在中国的北方,而这些强大游牧帝国与中国的长期互动不但加强了中华文明的辐射范围和内部整合力,也在多个方面整合了整个欧亚大陆。

第三,中国这种强大的整合能力同样使得中国成为近代唯一一个不论族源出身都可以成为国民,自称“中国人”的国家。而中国领土内部有较强族群意识的群体在1949年时仅仅只在1-2%之间。在建国初期中国许多今天来看是人口众多的少数族群精英都不怎么认为自己是少数民族。应该说今天中国少数族群的认同局面的形成主要是我们的政策结果。而就按10%少数族群人口算,我们国家少数族群仍然不到有些欧洲国家的穆斯林人口,而且他们住的地方都非常边远。他们完全没有独立资源,而独立之后这些新生国家的经济也会很窘迫,如外蒙古,更受周边的强势国家控制。所以对于这些少数族群地方既不存在独立资源,独立之后所处环境也会非常严酷。

第四,当代世界上每个国家似乎都有非常确定了国家的领土,但这其实只是在技术条件和国家意义上的确定。实际上二战后,世界领土变动仍然非常巨大,当代国家领土变动不见的比古代国家小。我也不认为中国今天的领土就是中国的全部领土,换句话说就是中国的领土一旦丢失就再也回不来了。而且,西方所定义的二战之后的“民族国家”是个历史、是个过程,不见得永远存在下去。所以,虽然我们不得已在民族国家的框架下和西方对话,但我们要在这个框架下做自己的事情,对我们的国家要加深自己的理解。要还原中国历史的本源,而不是先入为主的用西方的概念的把中国历史作成教条。

第五,在改革开放之后,特别是共产主义思潮不再能作为少数民族精英和汉族精英能共同认同的价值观的情况下,汉族精英实际上完全达不到清朝时对边疆和少数民族的了解了。这也使得改革开放之后我国在少数民族政策上犯了很多低级的错误。这些错误并不是说帝国时代的官员不犯,但是现在的情况更为严重。

那么在五个政治背景下,我们要为这个国家、为中国造一个领土意义上的统治合法性。这就是为什么当Peter Perdu(编注:耶鲁大学中国史教授、历史学家)把清朝征服新疆跟英法的侵略类比时,我立刻就反对。因为清朝在新疆用兵属于中国传统势力或者影响范围内的打架,打了几千年了,与英法到自己从来没去过的地方搞殖民没有共同基础。同样他把清朝战胜准噶尔说成是个比较偶然的事件,并用一大堆历史材料来证明这一点。而我认为准噶尔的失败是必然的。因为当农耕帝国和游牧帝国互有输赢的情况下,游牧帝国的政体的不稳定性就产生显著影响。因为游牧民族本身稳定的政体是游牧联盟而不是帝国。这就是为什么准噶尔最后因内乱而瓦解。而准噶尔的失败所象征的是游牧政体在欧亚大陆整体性垮台。因为游牧这种生存方式在蒙古帝国时期达到顶峰之后极大刺激了欧亚大陆整体的农业帝国的回升,产生了数个大型农业帝国,这就使得游牧的生存空间被压缩到极小。而且这还伴随着近代的state building,农业帝国的能力整体得到增强。这就使得游牧原来在战争中能进行长距离奔袭和收缩的战略优势不复存在。所以某种意义上,游牧政体的整体垮台是蒙古帝国的成功造成的。

上午有人提到的内边疆建构实际上在奥斯曼帝国、伊尔汗国都曾发生过。当时在保加利亚、乌克兰这一带也都在进行我们近代所称的近代“国家建构”,就是将与游牧者之间的缓冲地带全部农业化,游牧就彻底被裹在里面。所以我认为准噶尔帝国的失败是游牧者的最后一次绝唱。

因此,内边疆实际上有几类,如有的是作为拉锯地在国家军事力量加强的过程中转化成内边疆的;有的是与其他政体相连的实际边疆;有的则是因为海拔太高地理因素限制中央政府不愿意建县而出现的。因而,上午田耕提到的内边疆实际上是拉锯地带,文明对内边疆的分类也许还要再细一些。

总结来看,我们铸牢中华民族共同体意识一定要讲政治,要对西方话语、西方视角保持警惕。但是讲政治不能庸俗化,中国历史决定了中国继承现有疆土合法性和支持程度要比许多国家高多了。所以我们完全可以做好,而且要在这个过程中要逐渐引导我们的各级领导在思路上、视野上、问题意识上从汉地转向边疆、从边疆转向全球。

汪晖(清华大学)

今天的报告听下来,有几个小问题想跟几位报告人请教。

第一,西方近代地理学与新疆的关系。上午王元崇教授和郭文忠教授都提到清代舆地学的变化。伊犁这个地方从19世纪20年代开始变成中国舆地学的新发散地。清代舆地学的主要人物祁韵士、徐松均曾罚配伊犁,1820年前后围绕在徐松周围的许多人也都对西域、蒙古等地理感兴趣,包括后来影响甚大的魏源、龚自珍、张穆等等。关于西域地理,或许还可以追溯到俞正燮,但俞的基本知识还是传统的,而1820年到1840年前后,林则徐、魏源他们开始新的一轮舆地学研究的时候用了大量的传统地理学,但也开始大量吸纳西方近代地理学。

今天有两次提到俄罗斯。虽然俄罗斯的中亚知识本身需要反思,但我们现在确实比较缺少精通俄语来进行研究的专家。除了经常提及的日本和西欧,近代地理学其实与俄罗斯和北欧的关系非常大。其中一个代表人物是濮德培(Peter Perdue)已经说过的斯塔伦伯格(Philipp Johann von Strahlenberg),就是当年瑞典著名的地理学家。1709年,他在俄国与瑞典战争(The Great Northern War)期间被俄国沙皇俘虏,并在Tobolsk住了十年。他是第一个画出莫斯科周边地图的人,也是第一个确定乌拉尔山作为欧亚边界的人。另一位在俄瑞战争中被俘的瑞典士兵雷纳特(Johan Gustaf Renat)在俄国与准噶尔战争的时候被准噶尔俘虏,在那里住了17年,带回并译注了两幅蒙古文中亚地图。很可能因为有这样的前人基础,瑞典以后才会出现斯文赫定这样的探险家。我在瑞典的时候,查过斯文赫定的研究,里面大量的地图还可以看,但瑞典文我就完全没办法读了。

近代地理学与边疆有着深刻联系。濮德培谈及的18世纪初期的雷纳特(Johan Gustaf Renat)与19世纪初期祁韵士、徐松均与伊犁有关。徐松从伊犁回到北京应该是在1820年前后。为什么清俄边界及伊犁这个地方对于舆地学发展有这么重要的作用?就边界问题,濮德培论述的很重要的一点就是准噶尔作为游牧民族是因为有了这个图才有了自己的边界和边界意识。我查过苏联四卷本的地理学史,斯塔伦伯格只占了很小的一部分。那部书强调是俄国地理学家确定了欧亚边界,或许贬低了瑞典地理学家在这之中的作用?在历史中,有一部分知识的传布带有极大的偶然性,但是这部分知识对于历史研究提出的挑战是巨大的。中国的考古学与瑞典人安特森有紧密关系,中国的历史语言学的奠基人之一高本汉也是瑞典人,再加上雷纳特的准噶尔地图。我们今天最熟悉的是美国学界和英法德等主要欧洲国家的学术脉络,但知识传布的过程其实是极为复杂的。这些是听几位学者发言时偶尔想到的问题,我没有深入研究,只是感想和好奇而已。

第二,地方性因素与国家、主权的关系。今天讨论的话题都涉及到国家建设,无论是帝国的国家建设还是民族国家的国家建设。在欧洲语境中,如何解释国家建设有着不同的维度。马克思的角度主要是从经济和生产方式变化出发谈生产的集中导致政治的集中。但政治的集中在中国这样一个远离欧洲中心又没有完全殖民化的地区,条件和形成的因素非常之多。每一次政治集中都有地方性原因。以新疆为例,外部有俄罗斯,内部有准噶尔,还有其他更为复杂的内外关系等等,从不同的方向和角度促成了这一地区国家建设的进程。每一次都有地方性的原因,每一次都有变化。以马克思主义学说为代表的论述,即从资本主义发展角度论述政治集中,在19世纪晚期尤其是20世纪之后的历史中呈现的比较清晰。但是之前的政治集中到底归纳在哪些范畴内?我们是应该提出问题的。

除了马克思的解释之外,卡尔·施密特的解释也值得关注。实际上,施密特的解释回溯的基本上是欧洲三十年战争前后形成的主权学说。这套学说的核心在于如何理解19世纪西方的主权和民族国家体制的普遍化,他追溯的脉络是文化根源而不是经济根源。而这个文化根源回溯到欧洲,是地方性的。因为在欧洲三十年战争中核心问题是新教和天主教之间的斗争,是新教集团针对哈布斯堡王朝和背后的天主教势力所产生的竞争。这一解释看起来与中国或东亚毫无关系,但仔细想来并非如此,比如台湾问题。在全球范围内,主权关系的普遍化是在17世纪之后,尤其是19世纪和20世纪。荷兰在与西班牙势力的斗争涉及新的概念,即主权之争。郑成功与荷兰势力的斗争、清朝收复台湾的战争,也被卷入了这一时代的主权问题之中,尽管其时人们未必使用这样的概念。在此之前,葡萄牙、西班牙进入这一区域,其依托的合法性知识与荷兰、英国有所不同。例如澳门在明代即由葡萄牙租用,其时有保教权问题但没有17世纪之后的主权问题。澳门的殖民化或作为殖民地的地位问题是在第二次鸦片战争后才确立的。换句话说,17世纪主权这套知识的介入使得一个原本只是欧洲教派内战的内容,或者说特殊的欧洲问题被普遍化了。在中国语境中,也可能使用这类欧洲知识,但未必可以用主权概念加以界定。举一个简单的例子,1689年的《尼布楚条约》常被视为具有主权条约性质的条约。1689年时,三十年战争才过去了40年,格劳秀斯的《和平战争法》发表的时间还很短。在欧洲,这一套知识还没有为人们所熟练运用,但已经渗入清朝和俄国之间的划界条约。康熙皇帝邀请的两位传教士——一位法国传教士,一位葡萄牙传教士——发挥了很大的作用。

但是,清朝与俄罗斯之间的这个具有主权条约性质的条约并不是民族国家建设工程的具体设施,而是帝国或王朝斗争中的政治集中的体现。无论在西藏,还是在新疆,政治集中过程不仅与欧洲教派冲突没有直接联系,而且每一次政治集中的动力和形态也各有差异,不能用普遍化的主权知识给予解释——即政治集中的过程并不需要应用欧洲的这套知识,改土归流或噶厦制度都涉及不同的传统知识及其在独特条件下的创新和运用。1870年代,围绕琉球问题的争执,也包含着两种知识体系的斗争:日本人套用西方的主权知识,清朝使用传统的内外概念,互相角逐。但这并不等同于说,中国直到此时才知道这套西方知识,1689年尼布楚条约所用的正是这一套知识。

王元崇教授提到新疆的时间问题,就是时间的统一化问题,我觉得很有意思。时间的统一化的条件,也可以追溯至康熙时代,也就是汤若望、南怀仁战胜了杨光先之后确立的历法制度。这场历法之争,除了杨光先等人的个人因素之外,似乎还涉及天主教历法与回回历的斗争。这个斗争是不是有点像卡尔·施密特看到的天主教和新教在欧洲发生的争论?印象中,最早提及这场历法斗争的文化或宗教因素的是法国学者,一般历史书都是用科学和反科学来分析这场斗争的,通常的判断是汤若望、南怀仁的历法更科学、更进步,连中国的农历基本上也是汤若望确定下来的。新疆在时间关系上的统一性的形成与17世纪以后逐渐形成的时间观及其在宫廷上层引发的变化密不可分。这个进程也可以追溯到晚明徐光启等人的努力。汤若望和南怀仁都是天主教的传教士,并不涉及17世纪之后新教的新时间观。也就是说,这一套东西并不是在此后的主权关系中提出的问题。今天要讨论政治集中和主权,也意味着我们需要找到更新的、多重的视角才能建构起一个相对连贯的历史解释。我们经常在单一历史脉络下讨论中国的统一,例如清如何在继承元、明基础上,通过大一统学说的框架,确立自身的统治范围。但大一统学说与主权学说不是一回事,这两种知识在历史中的分合关系需要我们深入的解释。

第三,文明与国家的关系。简言之,不论我们讨论民族问题、区域问题还是空间问题,对于其背后的知识解释可能需要更加连贯的理论性阐释,不然我们依旧处于矛盾当中。比如现在说我们是天下、是文明,但是当年西方人说中国是“文明”的意思是说你还没资格称为“国家”,因为你没有历史、没有主体性、不可能有现代政治和民主。中国当然是一个文明,但文明并不能用边界或主权概念加以限定,否则我们就不能解释朝鲜、越南乃至日本作为中国文明或儒教文明的延伸,也不能解释中国文明的多重构成与其他文明之间的复杂关联了。因此,将中国界定为文明而否定其国家性质,是需要重新审视的命题。今天大家讲了很多中国的“国家历史”的漫长进程,显然比欧洲要长很多倍。这也促使我们反思近代国家所塑造的国家观对我们的历史理解和解释所产生的影响。如何超越这套观念重新展开思考,不仅是中国历史研究的课题,而且也是观察不同区域政治进程所必须考虑的问题。

李希光(清华大学)

今天大家谈了很多关于内边疆的问题。我在某种意义上是这个领域的“准学者”。首先,我的兴趣非常广泛,对各种陌生的知识都有兴趣。并且,我比较擅于搜集资料,并尽快去粗取精尽快找到自己认为有价值的东西,从而结合自己感兴趣的选题去研究和写作。我理解内边疆就是沿着边界线的属于我们主权范围内的省区,就像我们研究喜马拉雅山有内喜马拉雅山和外喜马拉雅山,边界之外的我们就不管了。而我个人因为长期做国际问题研究,三十余年来在各地研究访学特别对于俄罗斯、西伯利亚、喜马拉雅及周边尤为熟悉,那么对于边疆相关的知识涉猎比较广泛,并且有很多的直接经验。因而可以说在很多领域都算是一个“准学者”,这使得我不像各位对专业术语掌握的那么熟练,但是这也使得我能够非常直接、清楚的面对重大问题,开门见山地去研究,比如我们现在在建设铸牢中华民族共同体意识基地,那么领导们要的肯定不是基于学科的分类研究,而是面对面临的真问题,能够比较通俗地讲清楚国家所关心的重大问题。

谈到边疆,现在一个很现实的问题就是为什么周边国家近而不亲。这些过去在朝贡体系中以中心-边缘模式连接非常紧密的国家现在反而与美国的联系更为密切,与美国反而形成了近似于中心-边缘的关系。而就这个问题学者、精英之间的讨论是一方面,另一方面基层人民的直接感受也很重要。事实上,如果我们到外蒙古去,蒙古国的老百姓管中国人叫伙计。为什么这么称呼?因为当地的百姓对清朝时的汉族商人仍然怀着不满的集体记忆,认为你是放高利贷的。基层的实际情况和变化需要我们时刻关注。

我们思考边疆问题要考虑到“四个地缘”,即政治地缘、经济地缘、文化地缘、宗教地缘;并且在此基础上我们还要考虑三层关系即中央与周边国家的关系、中央跟边疆省区的关系和边疆省区跟周边国家的关系。最后一层就涉及到跨境民族的问题,如今看来问题最复杂的往往就是有跨境民族的地方。举一个例子,日新书院的学生准备了一场巴基斯坦风格的文艺汇演,现场观看的巴基斯坦驻华公使朋友说清华学生使用的琵琶跟他们巴基斯坦边境省区使用的乐器一样,而他们演奏的维吾尔歌曲《美丽的玫瑰花》正是他们本地歌曲。而60年代维语小说里的人名、习俗、婚丧嫁娶跟阿富汗和巴基斯坦的一些传统很像。西藏新疆等地区涉及跨境民族其问题往往是十分现实而复杂的。某种意义上,我们现在实存的边界基本是帝国主义国家划定的,在近代西方不平等条约的背景下划定的,传统中我们跟我们的邻国之间是有边无界,并没有清晰的边界。这种模糊性、流动性正是东方国家的真实历史,并不应与西方理论的抵牾而失去合理性。这涉及到我们如何认识亚洲文明。欧洲文明的自身特点我们今天已经十分清楚了,但是亚洲文明有什么特点,我们又该如何认识中国的国家性质,比如若是我们简单地将中国等于东亚国家,那么新疆作为中亚的核心之地,这两种表述之间的张力该如何解决。

唐晓峰(北京大学)

边疆研究的一个重要方面是研究边疆史,这是我们的一个重要传统。现在,众多社会科学介入之后,边疆史研究变得异常复杂。人类学(民族学)、社会学、语言学、政治学(包括地缘政治)等等,都进入边疆史的研究。这表现在很多年轻学者,从不同的角度选择定位在边疆研究上,这在我年轻的那个时候是不可能的。

我四十多年前在内蒙古大学蒙古历史研究室工作,这是个涉及边疆研究的机构。当时很多优秀的学者都在这里,但展开研究的领域不是很多,这有当时的原因。我自己后来也是知难而退,离开边疆史的主流。今天的会很让我感慨,有一种对比,眼前年轻学者很多,各有特色,能力和眼界都让我佩服。这是一个很大的学术进步。

当然,边疆问题研究的难度系数仍然是很大的,有资料问题、语言问题,也有理论问题。说到理论问题,我们过去搞历史研究有一些理论“支点”,比如说进化论、目的论等。进化论在我们当年做历史研究中,无论深浅,都是默认的重要理论支点,现在淡化了。现在新的理论支点是另一些,比如“正义性”判断,但正义问题在历史中是一个相对的东西,要在复杂多元的历史之中寻找清晰的正义线索并不简单。比如历史上的民族关系问题,这是边疆研究的一大议题,怎样确认一些事件的正义性,就不简单。研究边疆问题比研究内部问题更复杂,但富于争议的地方会引出新的理论。汪晖先生讲,在世界范围,边疆的很多问题是17世纪的时候才开始面对。这么看来,对很多大问题、大事情,要想搞清楚,一两百年可能是不够的,人类社会在发展,对其认识能力也在发展,边疆问题或许正在成为未来这一段历史的关键部分,这个苗头越来越明显。

今天谈得多的是中国民族历史边疆问题。我想把时间拉长一些,从地理认识上看,古人曾提出过一些清晰的边疆界线,比如司马迁线,就是以龙门、霍山、碣石三点形成一个界线。用司马迁的话讲,这个界限以北就是畜牧的天下了。可以说,当时的文化生态区域差异是以司马迁线为界的。到了唐代,一行和尚提出著名的“天下山河两戒”的说法。一行从星象分野的天地关系中,提出大地上的南北两条“戒线”,分别构成与“越”和“胡”的界线。虽然是地上的线,却被记载在《天文志》里。这件事影响很大,明代的王士性写《广志绎》,开篇就从一行的山河两戒说起。这些都是历史上对中国辽阔国土的一种认识方式。我觉得这些都是我们思考边界、边疆问题的历史思想背景。其表现得最激烈也最持久的是北方的民族界限。这不能说是历史包袱,而是中国的重要历史特色,需要我们不断把这些研究做细,也需要敏锐的问题意识和理论的指引。

我觉得潘亦迎对“嘓噜”的研究很有意思,是抓住了边境地带的特色群体。北方也有类似的民间群体,比如驼商。驼商在整个北方都有分布,而北京曾经就是驼商东部的端点之一,他们向西可以延伸到非常远的地方。我当年在内蒙古阴山以北考察汉代长城的时候,看到基于长城遗址所形成的“边墙路”就是驼商的必经之路,由此一路向西。而驼商作为颇具北方特色的群体,它的历史是很有研究价值的。现在大家谈北京文化,很少谈驼商,但在北京的影像资料里,前门楼下总有骆驼的身影。另外,回民群体在边疆的分布也都是非常重要的边疆社会历史现象。

 

我们研究边疆不能局限在边疆地区,这是我受到学生的一篇作业的启发。比如我们研究匈奴,不能只看匈奴在边疆地带的表现,而要研究匈奴的整体表现。我们要在了解匈奴整体面貌、正常生活的基础上,再来研究匈奴在边疆的表现。这样我们就可以看到匈奴并不是一个天天想着侵边犯塞的野蛮民族,他们也有自己的常态生活。而我们传统学术上的一个不足,就总是止步于边疆,甚至一些特别宏大的理论叙事也止步于边疆,比如唐朝的时候讲分野,即天上的星宿和大地的对应,对华夏地区对应得很全,但对“四夷”地区却不做对应,有人提出质疑,李淳风说就应该这样。

汪晖先生刚才讲到新疆西域问题,我感到西域研究在近代曾经是一个突破点。新疆在近代出现危机,曾引发西域研究的高潮,这让中国学者以现实主义的眼光去认真地对待边疆。现实主义意味着必须实事求是地讲每一个地方有什么民族、有什么城邑,有什么样的经济形态。对于西域新疆地区,近代关注的人很多,像谢苗诺夫这样的俄罗斯人到新疆也是非常现实的,他们要寻求俄罗斯利益的最大化。谢苗诺夫和李希霍芬、斯文赫定到新疆的动机是不一样的。斯文赫定是李希霍芬的学生,来新疆之前做了一个计划,但李希霍芬看不上。李希霍芬本来也要到新疆,如果李希霍芬到新疆来考察,他的报告不会是斯文赫定探险家式的风格,而是全面的科学家式的地质地理学报告。李希霍芬没有去成新疆的原因是因为当时的社会动荡,但欧洲人依然将祁连山命名为李希霍芬山。李希霍芬是第一个对中国地理做全面考察的外国科学家,也推动了地质地理学的开启。一件有意思的事,李希霍芬有一位中国助手,他们每到一处考察,李希霍芬去凿石头看地质,中国助手呢,钻古庙找石碑。这位中国人守着一位世界级的学者,但是一点感觉也没有。李希霍芬因而深深感慨中国旧式学者的一种特点。

回到我们的会议。本次会议的一个重要特点是东南西北全面“出击”,范围已经超过了当年拉铁摩尔的观察,而且是“跨出去”的观察。“跨出去”是今后非常需要的,值得大力提倡。

沈卫荣

研究边疆、民族问题的确是一个难度非常大的领域,而今天的会议也是一次新的探索。在边疆问题的复杂性与难度与日俱增的当下,我们需要不同的理论和视野都加入到讨论之中,但是我们最后一定要落实到对边疆、对民族本身的研究。这意味着研究边疆研究民族不能只从汉文化、汉族的角度以一种他者的眼光来研究,而要回到对边疆和少数民族自身的理解。

我们可以用一个简单的历史辩证来反思汉族视角的历史叙事。元朝的汉化比较失败这也导致元朝延续的时间较短,但从蒙古族的角度来看这在某种意义上帮助了蒙古族的延续。因而如何把少数民族纳入中华民族这一问题实质上要求我们首先要把少数民族作为一种平等主体来加以理解和接纳,而不能只从现实政治的角度谈如何治理、管束少数民族。进一步讲,这也要求我们对中国历史上的少数民族王朝加以真诚地承认与敬意。那么如果从民族语文的角度来看,如何在边疆问题研究中将宏大的理论研究和精细的语文学研究加以更好的协调与结合是一个重要问题。

宋念申(清华大学)

首先,本次会议以“流动”和“空间”为关键词,而今天很多发言,其实正是说明了所有的身份“identity”都是建构的。对任何一个地点、一个人群、一种宗教、一种学科的深入研究都会揭示出其边界的模糊性与流动性。我们今天要做的也正是要“挑战边界”,因为挑战边界往往会带来智识上的极大刺激与和成果上的极大丰富。这次会议正是为各种在现有学术划分体系下不能简单归类的研究和思想提供一个碰撞的平台。

其次,刚才几位老师提到西方学者20世纪初的新疆考察。我想补充一点,当时除了伯希和、斯坦因等学者之外,还有一批以西本愿寺的大谷光瑞等为代表的日本学者,他们带着完全不同的动机去考察新疆。面对着现代西方文明带来的巨大冲击,这批人试图去找到“东方”文明的主体性。这种寻找当然带有很强的宗教色彩——大谷试图建立一套能够将整个佛教世界串连起来的叙述,以对抗西方基督教的叙述。无疑,这种建立连贯叙事的努力带有帝国主义的扩张冲动,并以日本自身的东方主义去他者化中国和中亚;而且,后来这种亚细亚主义也导致了灾难性后果。时过境迁,今天中国面临的问题与当时日本所面临的问题有极大的相似之处,这便使得这批学者有了值得我们镜鉴的现实意义。当年这批日本学人,并不自限于某个学科,而是直面重大问题。他们的求解之路被证明是错的,但他们意识到的问题则未必。今天的中国学者身处中国受到现代性严峻挑战的时代,应该以富有远见的学术成果回应时代提出的挑战。

赵鼎新

我想再发表几个感想。自进入社会学以来,我始终与西方理论、西方话语展开激烈的竞争与冲突,但是却又不得不用他们的理论、方法、框架,经常一不小心就被局限住了。

第一,我国从来不是民族国家,却又不得不用民族国家的框架与西方对话。这就使得我们对许多问题的理解都出现问题。

第二,西方出现了一批人,他们在政治正确的影响下对西方侵略世界的历史有一种强烈歉意,而又在此背景下做出一套学术。这种学术非常容易对中国这样一个在古代始终比较强势的帝国造成误解,而中国学者又极易在不知就里的情况下将这套西方内生的学术倾向政治化,如新清史等。这是一个不好的倾向。

第三,在近代救亡图存的背景下,19世纪以降的中国学者创造了大量受西方理论教条影响的历史叙事。而这套历史叙事目前已经成为中国人的几乎完全内化的历史“常识”。这种叙事和情形的出现使得我们更难超越西方的话语体系。比如今天会议所强调的“认同感是流动的和建构的”这一观点在西方学界是常识,也是事实。但是仅仅停留在这一点并不够。所以铸牢中华民族共同体意识时我们也需要强调,虽然认同是流动和建构的,不同国家和地区认同的流动性和建构性是不同的,某些认同在给定时空下是具有相对稳定性的。所以强调“认同流动”仍然是政治性不够,必须要强调在给定时空下建立主流认同的好处,同时不搞西方的帝国主义和文化霸权。所以一方面我们要对普通百姓和官员普及认同的主观性、流动性和建构性这些常识,另一方面也要把为什么给定时空某些认同较为稳定、某些认同不稳定,某些认同发展成主流,某些萎缩或者发展成亚文化等问题讲清楚。

冯乃希(清华大学)

今天这次会议从各个学科、学术知识上来找到流动感,在话题上空间上到历史中找到一种流动。这次与会的学者很少有民族学科班出身的学者,但正因我们各自以不同的知识系统来研究民族问题,我们才能看到民族带给我们的张力。某种意义上,当今的人文研究正处于一个缺乏问题感、容易没有问题意识的时代。那么对于年轻一辈的学者来说,这种富含张力的重大问题无疑也是激发学术激情、唤醒问题意识的最佳场域。

通宝推:阴霾信仰,桥上,审度,大眼,
帖:4697516 复 4696651
家园 要从山西移民出去本身就说明中原人口太少了

历史上的河南河北平原,人口倍于山西是常态,结果到了洪武年间,人口能比山西少一倍。。。

帖:4697787 复 4697185
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