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主题:【整理】法国历史美女大片《玛戈王后》(1994) -- 翼德

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家园 相当矛盾

一方面,这些贵族男女表现出一定的“痴情”,似乎宁可不在乎名分。

另一方面,这些“痴情”,仅限于这个小圈子。

难道欧洲也有种姓制度,伯爵以下都是不洁的?

家园 网上看了下这些头衔,相当混乱

同一个地方,一会伯爵,一会公爵。这个头衔升级,比如安茹伯爵升官到安茹公爵,是像林县县长变成林州市市长一样,地方没变,只是级别高好听了?还是安阳县长变成安阳市长,权力扩大到纳入周边几个县,级别和管辖范围都变大了?

家园 差不多是这样吧 -- 有补充

欧洲的封建制度很持久的。各级贵族就是本地的地主,也就是小号的国王。国王封地给贵族,换取贵族对国王的忠诚和义务(纳税,从军等)。中国人按照自己的五等贵族公侯伯子男给欧洲的贵族等级做出相应的翻译。基本上比较贴切。但是中国的历史变动太过剧烈。所以不存在类似欧洲的贵族传统。贵族在中国历史上的作用也可以被忽略。

例如你举出这个安茹伯爵-安茹公爵的例子。这个地方是法国西北的一个地区,地方不大。最早的时候是个伯爵领地,就是安茹伯爵。英国历史上最辉煌的王朝之一金雀花就是从安茹伯爵杰佛利五世起家的。杰佛利五世的儿子跑去英格兰做国王亨利二世,还附带安茹伯爵。亨利二世的英格兰国土包括了法兰西王国的西部,比法王的地盘还大,是英国成为日不落之前领土最大的时候。亨利二世的儿子之一狮心王理查继承了安茹伯爵。亨利二世的一个孙子是最后一任有英格兰成分的安茹伯爵。他死后土地被法王拿回成王室财产。再以后就是法王重新授地成安茹伯爵领地。

伯爵领地county的原文意思与中文的“郡”相近,就是地方行政的一个基本单位。现代英国文字把地方省级单位还用“伯爵领地county"这个字,翻译作”郡“比较合乎王制称呼。美国文字是各州之下是“伯爵领地county"这个字,国内翻译作”县“。其实美国各”州state“的原意是”国家“,意思是各州是行政独立的,外交和军事归中央政府。中外文字的含义区别如此之大,影响人对事实的认定。

公爵领地比较大,类似于中文的“国”。所以公爵的称号在英法出现时间晚于伯爵。安茹伯爵是14世纪初被升级为公爵。具体情形不详。

至少在英国,土地基本上还是那块土地。我觉得”公爵“称呼虚张声势的意义更多些。1337年当英王爱德华三世授予长子”黑王子“第一个英格兰公爵称号”康华尔公爵“时,他正准备和法国开战。他的父亲无地王约翰(前述亨利二世的幼子)被法王夺取英格兰龙兴之地诺曼底,也被剥夺了诺曼底公爵的称号。所以对英国王室而言,康华尔公爵的产生就是对失去诺曼底公爵的反制。

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作者 对本帖的 补充(1)
家园 关于诺曼底公爵的称呼 -- 补充帖

诺曼底公爵威廉于1066年征服英格兰。这是中学历史上的记载。但是就历史细节而言,法国王室从未正式给与威廉的祖先以公爵称号。威廉家祖上是北欧海盗登陆于诺曼底地区,比较能打。法王给了他们一个伯爵称号安抚。他们自己在称号上加侯爵和公爵,感觉公爵更体面。法王在收回诺曼底后正式使用诺曼底公爵的称呼。此事造成英王的愤怒和反制。

家园 说的好像县领导不搞破鞋一样

其实说白了不是搞不搞,而是道德公关那条线划在哪里。就这么点事,什么算是违禁,什么算是深情,认知101啊😂。 人生一世几十年,为这些别人纠缠挑不出的圈套局限了自己的人生,不是太悲催了么😂,想想都黑色幽默。

家园 对于包办婚姻的不满和对真爱的追求,古今中外都一样

只不过,每个人的洁癖程度和荷尔蒙分泌,是大不一样的。

拿大家熟悉的孙中山,鲁迅和本朝太祖来举例,他们对父母安排的原配都不满意,

只不过---

孙中山还能和原配生下几个儿女,然后自己再另外去完成姐妹花,甚至(很可能)母女通吃的伟业。

鲁迅和原配,则是有名无实。

而太祖,连名分都不愿意给。

查理九世,他的真爱是玛丽·图谢(电影里面也出场了,和国王有个儿子),并不是贵族。

另一方面,这些“痴情”,仅限于这个小圈子。

难道欧洲也有种姓制度,伯爵以下都是不洁的?

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家园 封臣可以简单地分成"外藩"和"诸侯"两种

外藩有点像朝鲜越南国王对于清朝皇帝,只在理论上是封臣。他们要升级,很简单,兵强马壮就行。德国皇帝家族原来是在现在叫加里宁格勒的地方当普鲁士公爵,法理上是波兰国王的封臣(几百年前波兰想征服普鲁士,打得筋疲力尽没有全胜,结果普鲁士称臣,双方停战),而波兰和瑞典大打出手,普鲁士不断在两者之间转变立场(所谓的普鲁士疟疾,打摆子一会儿冷一会儿热),给双方开出来的条件都是一条----出兵可以,你要承认普鲁士独立。最后站在波兰一边赢了瑞典,于是普鲁士公爵成了普鲁士国王。

作为诸侯,要升级,也很简单,国王宠信就信,法国国王亨利三就把一个小贵族提拔成了Epernon公爵。

同一个地方,一会伯爵,一会公爵。这个头衔升级,比如安茹伯爵升官到安茹公爵,是像林县县长变成林州市市长一样,地方没变,只是级别高好听了?还是安阳县长变成安阳市长,权力扩大到纳入周边几个县,级别和管辖范围都变大了?

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家园 中国古代一度郡国并立,

作为行政单位规模相近,国是王的封地,好像权利也很大。

另外,county好像常译为县,其规模好像也接近县。

家园 也有可能是两者的混合体

比如德国原来的符腾堡王国。它1495年前是侯爵国,在这年被神圣罗马帝国升格成公爵国,1805年的时候拿破仑又把它升格成王国。

家园 中外文化传统不同

翻译的时候确实为难,所以要看具体情况具体分析。

就英文字county来说,本意是伯爵领地,是封建时代中央政府之下的土地划分,出现时期比公爵领地早。当代英国的行政结构,是中央之下各地的county。因为是一级行政,中文表述应该是“省”。因为英国还是王制,所以一级行政单位称“郡”比较适宜。在美国,各地的county是州之下的一级行政,按照中国人理解,应该是“县”或者“市”。但是一般国人不知道美国的州已经是最高行政级别,华盛顿的中央只是对于外交和军事有权力而无权干涉各州内的行政事务的。

我记得汉朝时郡国并立。郡是中央政府属地,国是皇帝的直系男性亲属领地。因此我认为国的级别类似于西方的公爵领地。地方未必很大,但是名誉较高。在英国历史上除去早期的公爵外,主持中枢的行政官员伯爵侯爵甚至男爵都有。历史上最有名的犹太金融大咖罗斯柴尔德都有一个男爵称号。资产阶级革命之后政党兴起,贵族身份已经不是参政的必须品。

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家园 就像是名誉称号

其实是同一块地方。当然爵位越高越体面。😁

见前补充 4937854
家园 我说的,本质上是个女权问题,不是生活作风问题

县领导搞破鞋,只要不影响官方舆论,大家觉得没啥大不了。但是哪怕是跟县领导搞过破鞋的女人,嫁铁饭碗男人也不好嫁了。我们那里属于思想落后地区,所以看了欧洲的大领导家的闺女们那么干,很震惊。

最底层是没有条件在乎的,哪怕带孩子的二婚三婚女人,只要年轻能生,再嫁个普通社员,也一样要几十万彩礼。因为绝望的他们是根本没有选择的,除非想绝户(很多人挺拿这个当回事的)。女人嫁给他们也遭罪,男人只管出门挣钱已经累个半死,家里基本不管。女人平时不光守活寡,还要照顾老人,照顾孩子,干全部家务,种全部的地,养鸡养猪,不得一刻闲的。所以同样的女人宁可嫁给公务员、老师这些城里人不拿彩礼,甚至倒贴嫁妆,也不愿意嫁给社员。

找对像这事,男的就是拼两样,权或者钱,自己不行老爹行也算。县城铁饭碗一样,就意味着已经百里挑一了。哪怕电视台女主持、县领导闺女,搞破鞋也很难找到县城铁饭碗男人。她们一般找个村里的暴发户还行。那些人今天有明天没得,自卑得很,又特别想出人投地,捡破鞋是捷径。

那种有矿的又是暴发户里的例外,因为有矿意味着上面有大靠山,都是横着走的,可以看作编外铁饭碗。我们那里一个大矿主,还是远近闻名大孝子。虽然他自己搞破鞋无数,但真结婚,还是娶了个清清白白的女医生。

家园 State 不能算国

既然外交国防上交中央,那就不是国家。所谓行政独立,不就是一国两制那种,或者叫联邦制。所以 state 也可以叫邦。

其实,连春秋邦国也是有军事自主权的。考虑到北美十三州的时候,美国资产阶级革命还没开始,state 应该翻译为封建自治领,最为符合实际。

家园 其实县挺大了

吕布是董太师干儿子,武艺天下第一,才封了个温侯,就是温县,司马懿老家。

诸葛亮经天纬地,才封了个武乡侯,一乡之地。

关羽封汉寿亭侯,一亭之地,不到十里。

伯爵差不多就是这个规格,县处级。

李善长那时候牵连谋反案,人家许给他的好处是公往上,封王,淮西王。你说这淮西王有什么当头?不就是个省长嘛。你是宰相啊,就为了保子孙永远省部级?

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家园 "外藩"和"诸侯"是国家体制问题吗?

比如普鲁士公爵同时期的波兰,制度就是中央和地方都是"外藩"关系;Epernon公爵时期的法国,制度就是中央和地方都是"诸侯"关系。

还是一国内可以并存的。即Epernon公爵时期的法国,除了"诸侯"也有"外藩"。波兰类似。

前者用中国古代比喻的话,东周(类似波兰)天子和齐秦等国大概都是"外藩"关系;而唐宋(类似法国)中央和节度使都是"诸侯"关系。

后者可以用明朝比喻,既有你说的诸侯(福王、周王等),也有外藩(朝鲜、琉球)。

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