主题：吴三桂只有向哪一方投降的选择 -- napolen

李自成才顺了几年啊就搞出十万精兵来了?明朝晚期人口有一亿左右怎么练不出足够多能抗衡十万满蒙兵的部队?

那是很后来才传到北方的事情。而且海路也不通，海船在宁远的时候就把家眷和部分人马发往天津了。

山海关没有后勤补给，当时吴军就已经在募集各种民间补给了，佘氏的日记里记载比较详细。

第一，李自成的精锐部队肯定是没有通通在山海关前通通损失的。至少还有一半。

第二，后面什么明朝1亿人口云云就完全是抬杠了。比较无聊。

明朝理学达到一个高峰, 社会上朝堂上一个个都是满口仁义道德,张口忠孝廉耻, 可最后又有几个尽到了自己的基本职责呢? 更不用说为明王朝殉葬. 当时别说普通臣子, 巨大的社会压力弄得甚至崇祯也不敢随便说与满清言和, 尽管言和获得喘息时间是上策. 袁公死得如此惨烈, 吃人的社会舆论也是原因之一.

满清入关, 如果说开始还可以找借口说对付起义军的话, 但面对南明政权依然存在的现实, 大多数人还是选择了投降. 对官僚阶层只要仍旧还有官做, 饱读经史的士子门只要读了书还能够当官, 普通农民能够接着种地纳粮, 可能一切都是无所谓的. 实在令人扼腕.

吴三桂虽然不知道弘光朝廷，但是他肯定知道江南地区全部还在明朝的控制之中，明朝在南方还有几十万军队，明朝在南方还有诸多宗室，一定会选一个来继统。所以问题不在于吴三桂知不知道南明朝廷的建立。

问题在于，当时海运的能力不可能把他的部队都运走，至多能运走他本人和少数亲信。而没有军队，就没有资本，就没有他的地位。他要得就是自己的地位，忠诚对他来说根本一钱不值，所以他决不会从海路单独南下

明末士大夫阶层的整体堕落恐怕还要拜朱元璋鞭臣之功。为君者肆意羞辱廷臣，定下了明朝士大夫自甘奴化堕落的基调，也定下了明朝文武高官对国家民族缺乏效死决心的基调...

至于吴三桂，这人首先压根儿就不是史可法那种封建道统标准下的道德完人，他首先是一个现实主义者和个人利益主义者，国家民族利益在他心中只能排在第二位甚至第三位 (他还有一个需要照顾到的方面就是他的关宁军)。其实封建时代 (也许用“皇帝时代”更合适) 许多方面专阃都是这类人物，只是历史进程没有把这些人逼到墙角、让他们露出个人利益主义者的本质来。吴三桂比较倒霉，历史把他逼到了死角 ---- 他也想过自杀，而且我也相信他在那一瞬是真的想一死了之，可最后对关宁军的责任感以及他的个人野心抱负令他放弃了这条路。当发现自己被逼入死角后，他的个人利益主义者的本质完全浮现了出来并完全主导了他的行为。残酷的历史让这位个人利益主义者嬗变为一个卖国贼！

如果说他的开关降清之举还多少能博得人们一点同情的话，他降清后充当满洲急先锋的做法 则只能将自己牢牢地钉在历史耻辱柱上。以满洲人待故明降臣之优厚，吴三桂降清后放弃军权谋一“寓公”安度晚年应该说不仅是完全可行的，而且是万无一失的，满洲人为邀买人心一定会好吃好喝地供到底。同为故明降将的祖大寿就是例子。但吴三桂宁可承担千古骂名也不愿放弃权力和地位。既然人家自己不要脸，我们这些后人又奈何非给人家脸上贴金呢！

古语云：时势造英雄。英雄人物需要有大势才能脱颖而出，但光有大势没有英雄素质和不懈努力，也是成就不了英雄人物的。巨贼大奸难到不也是这样吗？历史再怎样残酷再怎样把人逼到死角里，如果不是他本人后来主观上的“不懈努力”，头号卖国贼这顶帽子恐怕也是戴不到他吴某人头上的。

山海关大战的顺军到底兵力多少？您说六万，汗青兄说十万。

这两种说法的意味是根本不同的

但精兵多少，语焉不祥。

姚雪垠先生的《李自成》一书中考证的结果是精兵6万。

当然，如果有人要说姚老穷尽毕生心力写出的这部杰作只是一部小说而没有史料价值，我也无话可说。

关于这个问题历来有不同的说法，主要有20万说，10万说和6万说三种。

20万说早已经史家考证为满清自吹自擂的说法，近年来已为史家所不取。

持6万说的人较多，包括姚雪垠等多位大家在内。

持10万说的主要有顾诚先生，他说：“随李自成、刘宗敏前往平叛的兵马大约为近十万名”。但是他也没有排斥6万说，而是在附注中予以说明。他说：“大顺军出征山海关的兵马数各书记载相距甚大，清方档案和《清实录》都说是二十万人；有的史籍说只有六万人。时山海关人佘一元《山海石河西义冢记》说战役中“凡杀数万人……然所杀间多胁从及近乡驱迫供刍糗之民，非尽寇盗也”。见佘一元《潜沧集》卷三，又见康熙八年《山海关志》卷九。可见，清方所记二十万除有夸大之处，还把大顺政权征发的民夫计算在内。”

汗青兄似乎是取数于顾诚先生的《南明史》，而回避了这多种的说法。另外，汗青兄还说顾诚先生的《明末农民战争史》中也持这样的说法，但这却弄错了。事实上，顾诚先生在这本书中并没有明确提出大顺军的数量，可能他当时想回避这个棘手的问题吧。直到十几年后写南明史时，才有了自己的倾向，但也还不敢下定论。

但其实大顺军中有不少明朝降军，至少唐通部就有八千人，也有的说法说唐通和白广恩部共有2万人。而且大顺军还有不少后勤和非战斗人员，如果这些人包括在顾诚先生所说的10万人中，则大顺军真正精锐也不过7、8万左右，与6万说相去不远。

我等并非专业考据学家，也不敢下断言说那些有分歧的大家们何者为是何者为非。但持6万说的人较多，且与包括明朝降军后的10万说相差不大，故我也用了6万说。

但是，哪怕大顺军确为10万，也不改变问题的实质。我所说的基本关系依然成立。

吴军的数量为4－5万，这一点基本没有什么争论。

清军的数量，据军事科学院战争理论研究部的《中国古代战争战例选编》总数为十八万六千（满汉蒙八旗）。多尔衮进关之举为全力一搏，倾巢而出。“‘顷日九王（指多尔衮）闻中国本坐空虚，数日之内，急聚兵马而行。男丁七十以下，十岁以上，无不从军。成败之判，在此一举。’四月初九日，清摄政睿亲王多尔衮‘统领满洲、蒙古兵三之二及汉军恭顺等三王、续顺公兵，声炮起行’”。如以出兵为总兵力的三分之二计，出兵为124000。

顾诚先生对清军的数量只是笼统的说了个10万的数字。其出处是“《大义觉迷录》卷一载雍正“上谕”说：‘至世祖章皇帝入京师时，兵亦不过十万。夫以十万之众，而服十五省之天下，岂人力所能强哉！……其时统领士卒者，即明之将弁；披坚执锐者，即明之甲兵也。 ’”很明显这只是一个概数，且有缩小以自我吹嘘之嫌。

《中国古代战争战例选编》也没有给出一个确数，仅说为“十余万”。

汗青文中一会说清军有十一万，一会说十余万，最后又变成了十万，前后有些不统一，且十一万之数不知从何而来。

如果一定要我给个数的话，为保险起见，我会说十余万或是我原文中的十万以上，一定要一个确数的话，我认为在12万左右的可能性最大。

那么即便假定大顺军为10万，清军12万，吴军5万，考虑到清军的质量优势，特别是在野战中的优势。除非是大顺军和吴军联合，否则任何一种其它组合方式（大顺军单独、吴军单独、大顺军－吴军）都不足以与清军抗衡。这一点结论并没有任何改变。事实上，多尔衮原本打算单独与大顺军决战这一战略决心，就已经表示他有自信满清的实力是超过大顺军的

俺也请教过温相，他也说“姚老的这部书可以当半部史书来读”

送花给您和拿皇

姚老把《李自成》一书中虚构的部分在前言里大致都提到了，譬如潼关南原之战、李岩此人等等。其它的部分基本可以当史书读了。甚至许多对话竟是史书中的原话。

送花致意

可惜俺手里没有实体书，而俺正在看的网络版没有前言

俺去google吧