主题：吴三桂只有向哪一方投降的选择 -- napolen

依照李闯后期的表现

进北京的腐败

拒吴三桂之政治白痴

也很难想像李闯即使统一了天下，老百姓也未必能有好日子过，大顺王朝注定是短命的，天下还是会重起战乱

而反之，虽然满人奴驭了我们，先有扬州十日的惨案，再有清风明月之荒唐

可是一来，200年太平盛世，普通老百姓免去了许多战火之苦。

二来，200年后，中国民族又融入了新鲜的血液，要知道一个民族单一的发展久了，就会相对的保守，不思进取

三者，相对于中国任何一个王朝，清王朝就算不是最好的，但恐怕也是数一数二的，康熙，雍正，这两位之才，恐怕也能和汉武唐宗相提并论了，唯一可惜的他们不是正统的汉族人，可是似乎很多人忘记了即使是他们可以夸耀的大唐盛世，李家血脉也有传承西域异族。而现今中华之汉人，又有多少能保证其祖先都是百分之百的汉人，没有过一点点的外族血脉？

可见得汉族也好，满人也罢，只要老百姓能有太平日子过，世道清明，那都是可取的。民族之事，千万别拘泥太深。

而看今日中华民族基数之大，偶有疯想就算当年日寇侥幸能吞并中国又能如何？100年以后，200年以后？恐怕56个民族又会多一个日本族！

你的论据里面有不少道听途说的成分。诸如大顺军在北京彻底腐化之类谣言，都被你不加分辨的接受了。推荐你看一下顾诚先生的《南明史》和《明末农民战争史》，了解一下真正的大家对这些问题的研究成果。

至于你后面的观点，是因果倒置的。满清入关之初（包括入关之前）对汉族的战争是一次纯粹的掠夺侵略战争，犯下的罪行罄竹难书。正是由于以大顺军、大西军为主体，南明残余势力和广大群众为辅助的汉族人民对满清的激烈反抗，才迫使满清统治者不得不调整自己的统治手段，才有后来康雍乾时期的平稳发展时期。

所以，从明清战争当时而言，汉族人民反抗满清侵略者的战争是正义的、反侵略、反掠夺的战争。即便是用事后诸葛亮的观点来看，没有当初汉族人民的反抗，也不会有后来的所谓“盛世”。

至于你对中日战争的观点，我的驳斥逻辑与上面的是类似的。

其它国家的敌意都无需在意的。反正到最后

都是融合在一起，不分你我了。

中国人如果不去抵抗外侮，下场不会比现在的印第安人好。

玛雅人也创造过辉煌的文化，可是由于抵抗不过西方人的侵入，

现在还不是一蹶不振。不知道当初的玛雅奸会不会乐观地说，

100年后，白人会融入印第安人，成为印第安人的白族？

最不认同的是这一句：

从文明文化角度来看，明清与中日的情况完全不可比。如果明的文明文化资本是10的话，后金连1都到不了，因此明虽然被后金军事征服但在文化文明上不会被征服，反而会同化征服者 (当然自身也付出了惨痛的代价，文明变了味儿)；而中日战争时期中国的文明资本假定是10的话，日本则至少是7！而且日本的文明文化中包含了大量西方近现代文明，要命的是这个西方近现代文明是极富生命力和上升扩张潜能的，这个东西日本多而中国少，则势必中日文明资本方面的差距会越来越小，如果日寇真的征服中国全境，在其后的数十年消化经营中，日本的文明资本由于含有较多西方近现代成分，很可能会超越中华文明，即使暂未超越 日人也会千方百计地矮化和消灭中华文明，作为征服者他们是完全有能力做到这一点的... 因此，百年之后恐怕不是您所设想的“56个民族又会多一个日本族”的景象，而是一个以“大和民族”为主体、汉满蒙回鲜壮藏等为少数民族的多民族国家了(许多和族在血统上其实是100%的汉族，但民族认同和文明identity上却是和族的，悲哀啊)，其文明文化也会是以日本文明为主，中华为辅的混杂体..

以上是我基于日寇征服中华这个历史架空所做的推测和想象结果。这个结果在我看来，如果站在整个人类历史发展的高度上看，是不值得大惊小怪的，但如果站在中华文明的角度来看，则基本上就是个灭顶之灾！想想古埃及 古巴比伦 古印度文明，作为一个文明主体，已不复存焉，辉煌一时的文明，现在只能在其他文明中才能依稀找到一点残存的碎片... 回到我们的那个历史架空中，如果老兄您，还有区区在下依然还顽固地保留着我们的汉民族identity，当我们看到异族一边狞笑一边摧残消灭着我们的传统中华文明时，我们将会是怎样的愤懑？

隋唐皇族虽含有鲜卑等蛮族精血，但他们在文明文化上对中华的传统文明是高度认同且全盘接受的。这与满清皇族存在本质上的差异！隋唐皇族只是从他们的鲜卑先祖们那里承继了少量血脉，却不会从他们那里承继到多少文明 ---- 因为蛮族的文明资本弱到可以忽略不计，而且他们的文明认同完全是汉族的。所以应该说，隋唐皇族在文明传承上是完全的汉族 (虽然血统上不是“完全的汉族” --- 其实血统上的完全汉族本来就是个难以界定的东西)。既然明清的问题都与中日完全不可比，那么您在这里提隋唐的事情就更没有意义了！清之于明还算是异族，而隋唐皇族之于中华根本就是同族！

您这个帖子里还牵涉到满清征服中华对中华文明发展的作用问题。这个在下感觉很复杂... 简单来说，满清第一次将西藏、西域和蒙古等地彻底并入版图之内，这个对于中华文明的发展乃至今日的中国来说，都是该大大加分的地方。不过这种征服和吞并也令国家的边疆长期处于不稳定状态，在国际上也比较富于争议性，这无疑也是对后世政权的一个巨大挑战。基于此，前文说的那个大大加分需要打一些折扣。如果满清能够将三大边疆地区消化得更好更稳定然后再和盘交给后世政权，这个折扣就不必打了，呵呵。

这是满清的好处。坏处则是对中华传统文明的严重摧残，比如奴化，比如严重伤害了本来具备的科技探索潜能，等等。这方面是要减分的。总体来看我的看法是功大于过，因为我很难想象汉民族内部的某个政权，无论是大顺、大西还是南明抑或是起来推翻他们一统故明旧土的汉族新王朝，能够具备满清前期那种开疆拓土的武功...

能得老兄认同，很感欣慰。正在拜读老兄大作努儿哈赤。

袁崇焕是关宁军的统帅，浴血奋战的结果却是被凌迟处死。而吴作为袁的部下，也许从那一刻起心中已经不会再为明朝尽忠。以袁在关宁的巨大影响力，关宁军对于明朝可能也是恨大于爱。假使没有李自成攻破北京，假使崇祯还在位，以崇祯的猜忌和无能，谁又能保证吴不会成为袁崇焕第二呢？不过以吴的为人，他也会在被抓之前投降满清的。

如果吴三桂降清会博得人们同情，那么追杀南明又何尝不是为“袁督师”报仇呢？这虽然不得民心，可却顺应了关宁军的“军心”。

在封建道德中，忠是指向朝廷或者君王的。皇帝的错误行为不能成为臣子不向朝廷效忠的理由。何况崇祯在杀袁崇焕之后，对辽东诸将，特别是对吴家父子，是一向特别照顾的。从历史的角度来讲，吴三桂的所作所为是完全违反封建道德的。

即使从今天的角度来看，明清之战是汉民族反抗满清侵略掠夺的民族斗争，一个人不应当以个人的恩仇而无视民族大义。要论与袁崇焕的关系、对营救袁崇焕活动的积极性，辽东诸将中莫过于祖大寿和何可纲。而他们都没有因此而叛变降清。吴三桂当时不过一个毛孩子，与袁崇焕又有什么特别深厚的感情了？吴三桂为明朝在辽东征战十几年，从来没说过要为袁崇焕复仇的什么话，到了山海关之战的时候突然感悟了？要向已经死掉的崇祯讨还公道了？这不是扯淡吗？

吴三桂为私利引清兵入关，给广大汉族人民造成了极其巨大的苦难，使本来在数年之内就可以恢复和平河安宁的中国又遭受了近20年更大的灾难。以这一点，足以将吴三桂永远的钉在历史的耻辱柱上！

1 即使吴三桂和关宁军有理由恨崇祯和明廷，但有什么理由恨自己的人民和民族文明？就算关宁军没有这个分辨能力，他吴三桂那样精明聪慧的人物也没有？

2 害死袁督师的是崇祯的明廷，干南明皇帝底事？ 这个简单的道理即使关宁军不明白，他吴三桂能分辨不清？

您说他追杀南明是顺应军心，这个我无法认同。所谓军心，在大多数情况下都是具有多种倾向的，是不定向的。具体到关宁军来说，他们既有因恨崇祯而迁怒于南明的狭隘而愚昧的倾向，也有同情本族人民甚至同情本民族政权南明的正面倾向，关键是看领袖如何引导军心。

吴三桂追杀南明皇帝之举，与其说是“顺应关宁军心”，毋宁说是在利用军心中狭隘愚昧的倾向，来达到自己建功之野心。

尤其是煮酒老师的“军心”解释，深感叹服！昨晚看连续剧，刚好播放袁崇焕惨遭凌迟一幕，因此深觉满清之所以能够统治中国，明廷、崇祯才是罪魁祸首。发帖之时难免气愤，认为此乃明廷的报应，而对于吴之投降对整个民族的危害，当时到没有考虑那么多。

给两位献花！