主题：印度学者看印度的经济发展与民主政制ＺＴ -- hopeful

印度的经济发展与民主政制

浙江大学ICSS学术论坛第29期/浙江大学博士双周论坛第21期

主讲：帕特·沙（Professor Parth J Shah)

评议：叶航、冯兴元

嘉宾：（德）罗林

翻译：温克坚

主持：张雷

时间：2004年9月19日19：00

地点：浙江大学跨学科中心

整理：贾拥民（2004.09.22）

叶航：

今天是浙江大学跨学科中心ICSS和浙江大学博士双周论坛共同举办的一个学术论坛。今天非常荣幸地请到了印度著名经济学家、印度市民社会研究中心主任Parth教授，来给我们作一个关于印度经济发展的讲演，并与我们做一些交流。下面就由双周论坛的张雷来主持。

张雷：

今天是浙江大学博士双周论坛和浙江大学跨学科中心联合举办的一次论坛，也是这学期的第一次。非常感谢Parth教授、Patrick博士、冯兴元研究员和温克坚、见森等人的光临。下面就请Parth教授发表演讲，Parth教授是印度非常有名的经济学家，在发展经济学等领域有很深入的研究。

Parth：

谢谢！我觉得今天没必要做一个非常冗长的演讲，相反我会首先做一个关于印度经济发展和民主制度的一个简单介绍，然后，与在座各位进行交流。根据大家的提问，一步步地通过对话这种方式进行交流。

我想从我自己认为印度最大的一个问题开始讲。我觉得这个问题是印度经济和政治中的一个核心问题。这就是印度被老人们统治的问题。在我看来，这个问题在你们中国目前还没不存在。印度的人均预期寿命是大约62岁，这是普通人。但是这些政客，这些占据国会议席的所谓政治家，他们的平均预期寿命是76岁。这样的话，从统计学的意义上来讲，可以说印度是由死人来领导的了。因此，现在印度的一个问题就是如何使更多的年轻人走上前台，让这些受到良好教育的、尊重基本人权的、了解开放的自由市场运作的年轻人来替代年老的、比较闭塞的这一代老年领导人。

正如你们所知，印度是1947年从英国的统治中独立出来的。独立以后，印度采取了一种类似于苏联的中央集权计划经济的一种经济制度。印度也实行诸如“五年规划”、“五年计划”之类的计划经济。你们在过去也许同样经历过印度这种情况，“五年规划”、“五年计划”这种计划经济模式，所能产生的经济后果只能是一种短缺经济。因为你要开个学校，你要开个工厂，你要扩大工厂的生产能力……你要去做任何的事情，都必须先从政府那里取得许可。这种许可造成的结果就是什么东西都是短缺的。

作为商人、作为生产者，本来应该提供更优质的产品，以低廉的价格提供优质的商品和服务，展开竞争。但是在这样一种制度下面，商人之间的竞争就变成了设法获得许可的竞争。他们在拼了命获得许可之后，还要再拼了命去设法阻止其他人去获得政府的许可。

不妨举一个例子。我的父亲，为了买一辆摩托车，就整整等了8年。他在所有的款项都已经付清之后，还整整花了8年时间才得到政府的许可。

这种经济制度在印度持续了很久，从1947年独立一直到1991年印度开始经济改革之前，印度经济都是处在这样一种状况下，做每一件事情都需要政府的许可。许可证、配额，各种各样的规制经济主体和经济行为的规定。以前印度所有的电信业务都由政府电信部门举办，这个部门掌握了印度有关电信的所有东西，比如设置电话线。这样的结果就是在50年的时间后，整个印度才拥有两百万个电话线。但是在政府放弃了这种政府专营以后，只花了5年的时间，印度就增加了四百万个电话线。

通过这种对比就可以知道政府控制下的经济和市场导向的经济之间效率的差异。上面所讲的电信只不过是其中一个领域，同样的现象在几乎其他所有领域都可以看见。印度的制造业，比如说电冰箱、电视，甚至摩托车等等的生产都是如此。

在以前短缺经济的时候，当人们看到有一长串人在排队的时候，他们就会毫不犹豫地加入进去，而不去问这些排队的人究竟在干什么。因为当时排队的现象太常见了，人们要想获取任何一点东西，往往都只能通过排队的方式来获得。

在1991年以后，政府管制经济的政策改变了以后，这种情况发生了变化。在印度，很多的变化已经发生了，如果你今天去印度的话，你会看到印度各种各样的事情都不同了，然后你会觉得有些惊讶。因为从1991年到现在，才不过十几年的时间，就发生了这么多的变化，这是非常令人惊讶的事情。

例如，IT行业，就是印度成功的一个标志性的行业。大家都知道，在IT这个行业，在整个亚洲市场上，甚至是整个世界市场上，印度都是最重要的参与者之一，可能已经可以说，除了美国之外，印度已经是排在第二位的最重要参与者。为什么IT行业在印度可以有这么样一个快速的发展呢？这里面主要的原因，其中很重要的一个是政府要管制IT行业非常困难，因为要对一个行业进行管制，政府需要掌握许多知识，要能够有控制的途径。而在IT业或者软件业，这会很难，因为只要有联系人，有电子邮件，就有生意，产品就能够发送出去。政府要对软件业进行管制非常困难。

有人会争辩说自从印度经济解除管制以后，有钱的人更有钱了，而穷人更穷了。这可能是真实的一种情况。但是怎么样来解释这样一种现象，从不同的观念出发有不同的结果。政府在1991年以后，在工业制造业和商业的许多领域，解除了管制，但是并不在所有的经济领域都已经解除了管制。如果所有的领域都进行了自由化，我们相信，基于自由和基本权利的开放市场会改善几乎所有人的境况。但在许多领域，政府的管制没有放松。

例如，你如果想在街上做一个小摊贩，出售一点食品和小商品，这样你还是得先要从政府那里取得许可或执照。又比如说，你想骑个三轮车，拉拉客赚点钱，也是一样。在印度，现在这样一些穷人们有可能利用来维持生计或改善自己生存境况的行业，政府反而是控制得很严格的，是有管制的。这些人都必须先得到政府的许多种许可。

因此，我认为，穷人之所以变得越穷，或者还是跟原先一样穷，原因并不在于富人从穷人手里夺走了穷人的财富。富人之所以富裕，是因为富人们所处的那些行业，比如工业制造业，自由化的政策得到了落实。而穷人所赖以维持生计的一些行业，还是在政府的管制之下，穷人必须得到政府的许可才可以从事工作。是政府的牢牢控制，使穷人变得越来越穷。穷人所需要的，也不过就是那些已经导致了富人变富的那些政策，这就是说，要保证穷人所赖以维持生计或致富的那些手段，可以自由行使，而不必到政府那里去获得许可。

举例来说，印度的农民，跟中国很多地方的农民一样穷，甚至更穷，但这并不是像许多人所说的那样是因为WTO，而是因为印度的农民没有任何的自由去卖他们所生产出来的农产品。一个例子就是印度生产甘蔗的那些农民，如果没有政府的许可，他就不能把他种出来的甘蔗，卖到另外一个地区去，而必须在他自己本地出卖。而与此形成对比的是，如果你是一个生产手表的企业主，那你就可以在印度的任何地方卖，甚至可以在全球的任何地方卖你的手表，这样你可以在全球市场上得到你所认为的最好的价格。但是，一个生产稻谷、生产麦子、生产甘蔗的农民，他就会被政府的管制所限制，他只能在生产这些产品的地区来销售，而不能到其他可能得到更好价格的地区去销售。

1991年印度的经济改革，给富人带来了赚钱的机会，从某种意义上讲，也给他们带来了更多的自由。我们所关心的是，印度的民主政制如何给更多的人带来自由。印度也许是世界上唯一一个大国，她的国民从独立的那一天起就享受了民主，而且一直延续到现在。而很多国家，包括印度的邻居，如巴基斯坦、尼泊尔，民主都是很短暂的，有的国家变成了独裁国家。在这个意义上，我作为一个印度人，觉得非常自豪。尽管印度曾经非常穷，而且教育水平也很差，文盲率很高。但是一直以来，我们一直维持了这个民主体制。

正如在座各位所知的，教育是非常重要的，如果一个人受到了良好的教育，他就有可能参与到更多的商业活动和社会事务中去。他可以参加公共事务的讨论，发表自己的意见。教育对于创造一个非常活跃有创造力的民族精神也是很必要的。而令人遗憾的是，从1947年到1991年，所有的教育都在政府的控制之下，所有的学校都是由政府来管理的公共学校。这样导致了在50年之后，印度的识字率还只有48%。1991年以后，随着更多的私人学校、私人大学开始涌现，这种状况开始有了很大的改变。从1991年到2001年的10年间，印度的识字率从48%提高到了65%，短短10年时间，增加了17%左右，这是印度自1947年以来50几年增长最快的10年。

这就告诉我们，在经济自由化给我们带来更多繁荣，更高的生活水准的时候，人们也更多地投资于教育，从而使教育水平得到了提高。这样经济自由化也带来教育水平的提高。由于教育水平的提高，有更多的人受到了良好教育。这些受到过良好教育的人参与到政治中来，使得印度的民主制度，跟以前相比，效率有了很大的提高，也更有活力。你们可以看到，原先那些老的“罪犯们”，在慢慢地退出政府舞台，而很多年轻人，受过良好教育的年轻人，正在进入政治领域，这使得整个制度的运作，比以前要好得多。

经济自由化使民主制度效率提到提高。很多印度人也都认同我这种观点，即整个国家正在朝着1991年开始的正确方向在前进。

我的演讲的基本内容就是这些。感谢在座各位的参与，感谢这么多朋友，感谢叶教授和冯先生让我有机会在这里与大家交流。接下来请大家提问。

叶航：

非常感谢Parth教授给我们做了这么精彩的演讲。我个人认为，在现在这个特别的时期，Parth给我们做的这个演讲是非常重要的。大家都知道，这段时间在国内有个郎咸平，引发了很多争论。我们经历过改革过程的人都知道，改革确实有许多问题，这个我们都不否认，但是我们必须非常警惕，当看到改革的缺陷的时候，我们可能把原有体制的缺点遗忘掉。今天Parth教授令我非常感动的地方，就在这里。像我这样的人，是从那个时代过来的，对原有体制的问题很清楚，但改革这么久之后，我都有些把原来那些东西忘掉了。Parth教授的讲演，给我很大的触动，又让我回想起在计划经济时代中国的那种悲惨生活。所以其他不讲，就是这一点，现在郎咸平要求回到大政府时代，回到计划经济时代，这种要求，我们不管从哪个角度，都必须反对。国有企业改革的问题很多很多，国资流失可能确实存在，但郎咸平要求我们回到计划经济，是无论如何站不住脚的。这是Parth教授给我们带来的一个非常大的启发。

冯兴元：

叶航教授讲起郎咸平，我也讲几句。我刚从香港回来，参加一个国际会议，会议的主题是“亚洲经济中的政府职能”。会议中，我们也讨论过郎咸平现象。郎咸平不是经济学家，他是财务专家。因为讨论问题要从经济学的专业角度去讲，他不是这样。举一个例子，郎咸平有一篇文章研究了一家股份制银行，他提供了一个结论，就是需要在党的领导下，才能把中国金融搞好。这个结论是有矛盾的。中国的银行不是一直都在党的领导下吗？

我这里还要再介绍一下Parth教授。他还是印度公民社会中心的主任，他在政治学、联邦主义、民主制度等方面都是专家，一流的专家。他曾经在印度搞过一个Tax free day，就是免税节。他的中心，搞很多市民观察，就是以市民的角度观察政府的治理，如怎样使用税收，他们在许多方面进行了很详细的调研。

Patrick：

在欧洲是不一样，没有任何限制。真的在欧洲，50年了，农民是最有钱的。

张雷：那么下面就请大家提问。

叶航：

我先来问两个问题。我个人认为，我感觉，在印度有两个比较大的问题。第一个问题是，印度的种姓制度。我的感觉印度社会中种姓制度现在仍然在起作用，这与经济自由化是冲突的，印度如何解决这个问题。第二个问题是，印度的人口问题，在接下来的几十年，印度的人口将会超过中国，成为世界第一人口大国，这对印度经济会有什么影响？

Parth：

我先来回答第二个问题。我不相信人是问题，更多的人可能更好。人口制造繁荣，我这个观点得到了很多人的支持，我的支持者们对于那些认为人口是问题的人会反问：“如果你认为人口是问题，人会太多，那你为什么不去自杀？”。当你考虑到一个胃需要被填满的时候，你必须同时考虑到这个有一个胃的人同时还有一双手和一个脑子。只要你允许这双手和这个脑子去自由而合适地运作的话，这双手和这个脑子所产生的后果不但可以让这个胃得以填满，也许还可以去喂其他人的胃。

至于印度的种姓问题。种姓制度是印度人自己设计的一种制度。设计这个制度的初衷，是根据工作的需要把人分类，通过这种分类可以提高某种专业性，使效率更高。这是一种经济制度，但是这种出于经济考虑的初衷到最后演变成了政治制度甚至社会制度。因为人们后来相信，如果你恰好出生在某个种姓的家庭，就也是适合于从事这种特定的工作。从最初的经济分工形式变成社会制度，这是种姓制度的关键部分。演变成为社会制度以后，种姓制度就不但不能发挥专业化，提高效率，反而变成经济发展的阻碍，因为这意味着限制某人去从事某行业：一个人一出生，就决定了将来只能从事什么行业。这样就导致了印度经济的衰落，以致印度为外族入侵。

随着经济的繁荣，越来越多的人迁移到城市。在城市中，大家互相不知道彼此的背景，因此种姓制度不再是那么显著。但是在农村里面，因为大多数人都知道你的家族的来历，种姓制度还是一种非常重要的现象。

提问者一：

我想问一个三农方面的问题。前段时间，著名经济学家温铁军有一篇文章说，他刚刚从印度参加一个会议回来，发现印度农村的土地兼并现象十分严重，贫富分化也很悬殊。对比印度的情况，他表示庆幸中国当初没有搞土地私有化。不知道Parth教授对此有什么评价？

Parth：

这是个简单的问题。如果所有的土地都属于政府，那么所有农村人都会贫穷；如果土地归私人所有，起码有些人可以变富。印度独立以后，由于受到当时苏联的影响，印度政府也展开了一个土地改革运动。政府从大地主那里拿到土地，分割成很小的一块块，分给农民。但是，这些细碎化的土地从经济的角度来说是不经济的。另外，对于农民的小块土地，在许多地方，政府规定，谁的土地只能卖给谁，而不能卖给另外的人；谁要买土地，也必须向谁购买，而不能向其他人购买。这样土地的价格很低。政府的干预，事实上破坏了土地的自由买卖的市场。

这种情况，使得很多农民不能以合理价格出卖自己的土地。事实上，许多农民希望能转移到城市中去，但农民进入城市中后，许多他们得以维持生计的行业又在政府的严格控制之下。如前面所说，在街上摆个小摊，拉个三轮车，都需要政府的重重许可。这样农民就被困在面积非常小的土地上，而又没有办法去城市里面获得一份能够维持生计的职业。这些导致农民占印度人口60%，而农业产值只占印度GDP总值的25%。这两者之间的比例是非常不合理的。造成这个问题的原因就在于政府既在农村，又在城市，对农民进行的管制。

提问者二：

既然印度拥有广泛的民主，那么为什么农民却没有权利进入到城市？农民占总人口这么大的比例，为什么没有农民的声音发出来？

Parth：

民主总是不完善的。我也不能对你这个问题作出令所有人都满意的回答。但印度有自己不同于他人的选举制度，这可能是原因之一。印度的民主制度有一些问题，其中之一是选举所采用的比例投票制。在这个选举制度下，在多个候选人当中，得票最多的一位赢得选举。也就是说，哪怕得票最多的那位候选人只比第二位多出一张选票，他就可以当选，而不管他是否已经获得了多数票。这样，候选人就不需要讨好所有的选民，他为了当选，只需要讨好某些特定阶层的选民就足够了，只要这个特定阶层的选民在他所在这个选区中能够保证他当选就行了。这种选举制度强化了原有的阶层分化，因为候选人只需要得到在某个地区内占人口相对多数的阶层支持就行了。

在这种选举制度下，因为制度缺陷所然，许多人参与政治，并不是想为公众服务，而只是想捞些快钱。许多组织得比较好的团体，如工会、商会，他们的声音比较经常地得到表达和传递。相反对于农民来说，由于他们较穷，组织性较低，在这种制度下，农民的声音很难被传递出来。

提问者三：

印度如果想保持持续的发展，必须有一个稳定的社会环境。但是，印度和巴基斯坦之间有个克什米尔纠纷。我想请教授谈一下应该如何解决这个问题。

Parth：

我的回答很简单，让克什米尔的人自己决定。在民主条件下，克什米尔人自己决定是独立，还是加入印度，或者加入巴基斯坦。克什米尔人才是这个争端的受害者，他们应该有权来决定自己的命运。这也是1947年南亚几个国家独立时克什米尔所获得一个承诺，当时，克什米尔只是暂时性地加入印度，将来，克什米尔人可以自己决定自己的未来。

从人口来看，克什米尔70%多是穆斯林，剩下20%多是印度教徒，但并不足以由此简单推出一个结论：如果克什米尔进行全民公决，肯定会加入巴基斯坦。因为很多人都知道，如果加入巴基斯坦，生活可能会变得更糟糕。根据我的观察，如果真的进行公民投票，更多的人可能会倾向于选择加入印度。

提问者四：

我们知道，中国原来是一个集权体制，因此搞的是计划经济，印度是一个民主国家，为什么也搞计划经济？在1991年对中央集权的计划经济开始改革，有什么原因？

Parth：

1991年以前，印度虽然是一个民主国家，但是印度采取的是苏联式的经济管理方式。在印度政府里面，有一个计划委员会，制定所有经济发展的计划、决定所有对经济进行管制的措施。在经济以外的政治部分，是通过多党制来运行的。但是经济这块，都在计划委员会的控制之下。导致1991年进行经济改革有很多的背景，其中最重要的是两件事情。一是大多数人对计划经济下的短缺经济都已经非常绝望，比如前面说过的我的父亲，要足足等上8年才能购买一个摩托车。另一方面，幸运的是，在1991年，印度政府需要进口一些石油，但外汇储备已经用光。这时候，国际货币基金组织（IMF）和世界银行（World Bank）跟印度政府进行协调，可以提供外汇贷款，但条件是印度必须进行经济自由化改革。因此，可以说是来自国内人民的压力和外界世界的压力，共同促成了印度的经济改革的发生。在印度人民自己已经有了改革的要求的情况下，说幸运也好，说不幸也好，最终是在外来的压力下才开始改变这一个制度。虽然，本来早就应该改变了。

提问者五：

在中国，虽然农民不能直接发出声音，但现在所谓“三农”问题已经成为整个社会的热点，各个阶层都在呼吁。那么，在印度，这样一个民主国家，难道没有政党代表农民的利益来发出声音吗？农民占总人口这么大的比例，代表农民声音的政党肯定可以赢得选举的。

Parth：

在印度的确有政党号称代表农民利益，为农民说话。但是，这是一个政治问题，而政治问题是一个观念问题。就算那些“为农民利益”的组织，“为农民说话”的政党，甚至包括许多农民自己，他们大多也认为政府应该继续“为农民好”，因为政府一直以来都宣称自己的措施都是“为农民好”。印度许多农民即便经过了几十年的苦难，他们仍然这么认为。要想改变他们这种政府管制是为农民好的观念是要花很多时间的。我们这些年来正在做的，比如说对经济自由度的衡量等等，都是在试图慢慢扭转这种观念。而越来越多的人也开始接受我们的观念。现在已经有更多的人认为对农民的管制应该取消。这是真正维护农民利益的。这个问题，更多的是观念问题。

在今天，有很多政党，有很多活跃分子，还有很多非政府组织，他们在为农民利益说话。但他们还是赞成政府的管制，而没有试图让政府去减少这些管制。他们更多地是在提倡这样一些东西，比方说，要求政府搞一些就业工程，多搞一些对贫民的救济。事实上，这是在授权政府更多地去帮助农民，而不是要求政府把自由还给农民，让农民自己来帮助自己。是给政府更多的权力让政府去帮助穷人，还是让穷人自己帮助自己，这是一种非常重要的区别。

提问者六：

中国和印度各有所长。印度在IT行业方面很发达，中国在制造业方面很发达，然而中国好像在不少地方都有出现危机的征象，但印度没有。另外，中国和印度之间的经济交流方面好像并不是太多。我想请教授对这两个问题解释一下。

Parth：

印度有35%的人口在35岁以下，这可能在经济上反映为长期的增长潜力和活跃度。至于中国的制造业，现在看来比印度要发达，是有原因的。因为中国的制造业开始起步的时候，印度还是计划经济时期，制造业还在政府的严格管制之下。当1991年印度开始经济改革的时候，中国的制造业已经发展了十几年了。至于印度的IT行业，政府几乎是在一夜之间突然发现一个强大的IT业已经形成了，事先可以说根本不知道。既然不知道，政府当然无从采取任何管制措施，因此，印度的IT业是自由发展起来的。总的来说，中国和印度应该有很多可以互补的地方。我也相信，在将来，中国和印度在经济领域将会有更多的合作空间。

提问者七：

印度在1991年经济改革之后取得了很大的成绩，但是为什么在最近的一次选举中，执政党的瓦杰帕伊反而输掉了选举？

Parth：

看来你对印度很了解。但你知道，1991印度的经济改革实际上是现在的执政党国大党当年执政的时候开始的，国大党在1991年至1995年执政，然后人民党上台。在一个民主政制下面，人民对执政党的要求会越来越高，尽管执政党已经做得不错，但还是很难做到人民想要的那么好。执政党在经济方面取得一些成功，但在野的反对党往往可能会提出一些更加吸引人的计划。因此，印度很多年来的选举都是在野党获胜，执政党只有一任的机会。就是说选举的结果都是执政党下台，在野党下台，不仅全国选举是如此，省一级层次的地方选举也都是这样。虽然经济有所发展，但人们不会满足，这也是民主制度活力的体现。

提问者八：

我的问题是宪法和经济之间的关系？二战以后，各国宪法发展的一个方向是经济入宪。但中国的情况来看，第一部宪法没有这方面的条文。以后加进了私有财产，现在又把土地问题提上来了。请问教授对此怎么看？

Parth：

宪法和经济有非常重要的关系。经济发展的基础是产权，没有宪法的保护，产权制度是不能建立起来的。产权制度和合约履行规则，这些都是经济繁荣的最基本的基础。1947年印度独立之后的第一部宪法，把产权列为最根本的权利。规定政府如果想要征用个人的财产，例如土地，政府必须给付一个公正的价格。但是受社会主义思潮的影响，后来这一条被修改为只具有普通的法律意义的条文。普通条文就意味着政府可以要你的土地财产，而只须支付随政府心意的一个价格，这个价格可能只是一美元，也可能只是一人民币。从这一法律框架上来看，宪法对于经济的重要性无庸多言。

提问者九：

每个国家都有自己的现代化的进程，一个国家的现代化不可能完全摆脱自己的传统。印度这些年改革所走过的路，是不是蕴含着某些传统的因素在里面？或者说今天印度的改革是成功的话，那么与印度的传统有什么关系吗？

Parth：

前面提过的种姓制度当然是改革在文化方面的障碍之一。因为种姓制度，人们被认定来自某一个特定的阶层，这样就无法获得一个均等的机会。印度还有60%的人居住在农村，虽然种姓制度在城市的影响没有那么大，但对于居住在农村的人来说，影响还是很大的。还有一个问题我们也都很熟悉，就是重男轻女的问题。这会导致男女性别比例的失调，如果许多男的一辈子都不能结婚，我现在不能确定将来会有什么影响。相信这个问题在中国同样存在，我希望大家都来考虑，因为这个问题是共同的。

提问者十：

印度的大企业家对印度的经济发展起了很大作用。但是中国的企业家却似乎没有什么作用，所以有人就说，有哪一天如果印度超过了中国，我们不必感到奇怪。对IT行业来说，中国的IT行业不如印度，可能语言是一个因素。除了语言因素，还必须考虑到制度，中国政府在IT行业扮演了一个过多干预的角色。

Parth：

首先，感谢你在使今天这里男女性别比例方面问题不那么严重（该提问者是第一位提问的女士）。关于企业家的问题，的确印度现在有一个非常活跃的企业家群体，在世界各地从事贸易和生产。并且从历史上看，印度人在商业中也是很活跃的。在几千年以前，印度就出现了很多商人。中国也是一个在几千年以前就有很多商人的国家。但可能印度的古代经商精神遗留到今天的仍比较多，而由于某些原因，中国这方面的传统传承下来的较少。1991年的经济改革以后印度的经验表明，所谓企业家精神，是不会轻易消失的。企业家精神之所以消失，是因为政府的限制。当政府把利润机会、创业自由还给人们的时候，企业家精神就会迸发出来。印度在1991年之前，没有一个活跃的企业家群体，而在1991年之后，立即就有一个活跃的企业家群体出现。对中国也会是这样。中国改革开放以后，也出现了很多企业家，只是由于没有自由，不能自主选择，而限制了他们的活力。因此，企业家精神不会没有，只是被剥夺了而已。

也许印度的IT行业受益于语言，因为从业者都说英语。就这个事实来说，我们倒应该感谢英国殖民者。

提问者十一：

印度的教育是由政府来做的吗？有什么问题？印度的制造业有什么特点？

Parth：

第一个问题，以往印度的教育是由政府来办的，学校数目很有限，受到政府的控制，不能给渴望受教育的人提供足够的教育机会，升学率非常低，许多人得不到教育。不应当由政府自己来垄断教育行业。政府经营教育和政府管理经济一样，效率会很低。政府如果要帮助穷人，就去直接救济学生，而不要去资助学校。政府可以发给穷人的孩子教育券，让他去选择学校、接受教育。要把选择权还给孩子们。

第二个问题，印度的制造业。除了大家熟悉的IT行业，事实上印度也有其他很多的行业，非常有竞争力。第一个是汽车的零配件行业，现在全球有23家大的汽车厂商都在印度组装汽车，印度的汽车零配件行业可能成为全球性的领先的产业。此外印度的CD-ROM制造业、包装业，汽车都相当发达。还有钢铁行业，其实现在世界上最大的钢铁企业是在印度，这个钢铁厂老板的女儿前段时间在巴黎举行婚礼就花了一亿多美金。当然，我们并不造成这样子的花钱。

提问者十二：

我们看到印度的改革给印度带来了长足的发展，但与中国相比，改革道路有很大不同。面对改革的障碍，为什么印度的改革不采取像中国一样先试点再推广的方法？

Parth：

你确实提了一个很好的建议，但因为印度是一个民主国家，这个建议没有办法实行。民主国家里面很难像中国那样搞经济特区。在民主国家里面，你不能从中分割出一块区域来，给它特别的政策。假设这些政策是有利的，那其他地区会问，为什么要给这个区域特别的优惠？凭什么只给这个地区而不给其他地区？如果这些政策是不好的，这个被选择出来的地区会问，凭什么要把不好的东西强加于我？在一个民主国家里面，你不可能凭借行政措施划分出一个区域，给它特殊优惠政策。这是非常困难。例如，中国西部的人可能就会说，凭什么我们不能享受优惠道路。

叶航：今天Parth教授给我们带来了非常好的信息。印度和中国都是大国，不仅是人口大国，而且将成为经济大国。根据我的预测，在未来的10年到20年当中，中国和印度将成为亚洲以至世界发展最快的国家。因为中国和印度都有大量的农业人口，面临着从农村转移到城市的过程，这带来了十分低廉的劳动力成本。我们都看到，曾经有日本的起飞，曾经有四小龙的起飞，无疑的都与大量的农业人口转移出来以后低廉的劳动力成本分不开。现在不仅是日本、韩国等的劳动力成本都已经相当高了，而现在的优势是在中国和印度。虽然在亚洲，可能还有比中国和印度更为低廉的劳动力成本的地区，像越南、柬埔寨啊，但他们的文化水准比较低，无法来承担现代化工业的产业转移。所以，中国和印度恰恰是在历史的关头上站了出来。所以中国和印度将成为亚洲经济发展最快的两个国家，这两个国家之间将会有更多的交往。我再次非常感谢Parth教授带来这么精彩的演讲。

Patrick：

我想讲的是中国和印度有很多合作的机会，这个合作对谁都有好处。因为两者之间非常不一样，有很多的互补之处。最主要的是，合作对安全也好、对稳定也好，最重要的是对经济发展好。

叶航：

那我们以热烈的掌声再次感谢Parth教授。

Parth：

感谢大家

• 是有一些问题

　　一．在计划经济和短缺经济的背景下，印度的市场化改革已经取得成功并且还有很大的增长空间．1991年改革以前,计划经济在印度占绝对主导地位.从生产到销售都受到政府的严格控制.小到甘蔗,大到摩托车都有严格的生产计划.其结果一是短缺经济,二是失业和贫穷.在这样的背景下,印度政府开始了改革,主要内容是以自由市场经济代替计划经济.改革获得了成功,市场上的商品越来越丰富.本文为印度的改革感到骄傲并对印度前景充满信心,这应该代表不少印度学者的看法,也必然对印度今后的走向产生影响.印度目前度面临很多问题,主要是贫穷和失业,本文所代表的学者将其原因归结为经济自由化不彻底.这不仅表现在政府对小商小贩的管制上,还表现为政府对教育的包办政策上(不知道他们如何看医疗问题).由于印度政府对经济管制还很多，所以市场化改革还有很多空间,印度经济仍将快速增长.不过对于自由经济可能带来的贫富差距扩大等问题,目前还没有引起印度学者和政府的重视.

　　二．印度的民主制度对其经济政策的影响非常小.计划经济在印度实行了四十多年,饱受商品短缺的印度人竟然没有通过投票改变这种经济模式.始于1991年的改革的直接原因竟然是由于进口石油所产生的外汇危机,这使印度政府被迫接受市场经济.印度民主制度对经济政策影响力有限还表现在农民问题,虽然农民在人数上占多数,但是正如本文所述,由于印度民主制度的不完善,农民的利益始终无法得到有效保障.

　　三．印度政府行政效率低下.计划经济的一个好处是公众服务(主要是教育医疗卫生)容易普及.反观印度的数据,在改革前的四十年里,教育普及缓慢.即使在实行市场经济之后,印度政府的行政效率也没有改善.一直被印度引以为豪的IT产业的发展,按照本文的说法,其实和政府没有任何关系.

这个 Parth教授跟这个叶航水平都够臭的，都还是中国刚开放的时候那个水平，

这叶航请个印度学者敢情就是为了给自己打击郎咸平作跳板而已，对郎咸平的描述就是

自说自话，郎咸平几时要求回到 计划经济时代了？扣帽子不是这么个扣法。

然后就是说郎咸平不是经济学家，言下之意人没资格谈经济，可是问题是人这外行把这帮内行全整趴下了，

现在回过味来了，就干脆说人没资格，够下流的。

这 Parth 教授估计也就是印度的 张维迎 之流，没准也是到美国党校拿的博士文凭，

说话怎么这么肤浅，从一个概念跳到另一个名词，跟国内的自由分子简直一个师傅教出来的。

正是因为印度政府迟钝，反应不过来，没有来得及给IT业戴上政策法规笼头，IT才跑起来了。所以印度人得出结论，政府管不到的，就能成功，或者说不管才是尽义务。

另外PATH不是没有意识到贫富分化的问题，你看他说话，比如土地私有化问题之所以效果不好，是因为政府还是干预了真实价格，所以说市场化过程中出现的问题可能是还不够市场。“穷人所需要的，也不过就是那些已经导致了富人变富的那些政策，这就是说，要保证穷人所赖以维持生计或致富的那些手段，可以自由行使，而不必到政府那里去获得许可。”另一点，贫富分化不是关注中心，他关注的是整体水平。比如识字率，是提高了不是降低了。再比如，城市人口是增加了。

我觉得这个PATH说话还是挺老实的，不故弄玄虚，不过感觉这是个学院派，从土地那段可以看出来，有些想当然尔。

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这是一个SEQUENCE FALLACY。首先发生A，然后发生B，那么A造成B。

三个反面证据：一，政府投入很大的土地私有化不成功。二，如果IT还是政府有心栽花的话，那么无线电信就属于正宗无心插柳。三，放开管治的航空和电视业高速发展。

回头再看IT，首先是行业太新，政府管治根本跟不上；其次认识到了不管治的好处，有意识地放开。来看看你提到的税收和基建，税收优惠是什么意思，就是不问你要钱了，这个是把作为变为不作为。基础设施，这点可能都不用多说，哪怕是班加罗尔的水平在国内看起来也不过勉强是个二线城市，可印度软件是老二。提供最大的方便是什么意思呢？INFOSYS的创始人说，创立公司的时候，进口一台IBM PC，花了18月时间也没能从海关拿出货来。现在根本不用盖那一百多个章了。这也是作为到不作为的转变。政府当然不是什么都没干，他们主要干的事情是把以前该干的事情给取消了，对产业的管理干预转入消极状态。

请注意，如果是政府的主动管理引起印度IT增长，你觉得还轮得到PATH同学在这里胡扯么？政府首先就跳出来自我表扬了。印度的问题比较复杂，但是关于DEREGULATE IT的成功，在印度国内和国际上还是有相对统一的意见的。

这个道理和中国一样。过去有农民想不通，“政治什么的我们不懂，庄稼人就懂这些庄稼活，可怎么连种庄稼都要听上面的？”联产承包责任制，本质上就是让庄稼人自己去种地，别的啥也没干。

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印度的政府管制发端可以说是粮食特区政策，而国有化的高潮是在甘地夫人当年和元老德赛及国大党组织派大战的时候。

另外有一点，印度的种姓制度现在已经不简单一律视为高等种姓歧视低等种姓，由于印度的民主制度，无论高中低种姓都已经逐渐聚成利益集团，有自己的政党代表，在原有的文化隔绝上，又添了一重。本来，社会的多数人分别形成利益集团并非一定就是坏事，也不可避免，但是印度现在有发展成只认候选人的种姓的趋势，至少在部分地区是这样，这对国家和社会的发展极不利。

数字游戏人人会玩，俺看那个全球第二就是西方编出来糊弄中国的，

印度软件，有知名品牌么？

有核心技术么？

五年计划的问题，很多人根本不知道印度也搞五年计划。所以问答这样过一下不算过分。

种姓的问题也是。我们这里问过不少印度同事同学，都说是以前的事情，那感觉好像老美还以为中国人猪尾巴似的。所以具体而言，城市农村差别很大。

考虑到他不是在对一帮学经济的做学术报告，更像是新浪访谈，而且他主要是为了说明市场化改革的效果，我没觉得他心黑。

“行政作为与行政不作为其实本身都是作为”

对，同意，关键。

让政府去行政不作为的难度大于作为，虽然实践上来说，计划经济总体上看是比较失败的，但政府想管的欲望仍然是强烈的。三十多的人了，去年回国晚上回家晚了俺娘还电话催啊！

关于银行问题，我倒是又可以反抬你一把。印度不清楚。中国的国有银行是好例子，政策贷款的成功率高不高？你这个证据举得不好，呵呵。

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印度式市场经济对印度式计划经济,偶就不多说了,毕竟偶也是赞成市场经济的。

印度的种姓制度是以前的事，就象中国的辫子？

如果说，贱民看见高种姓要绕道，以免影子“污染”了人家，低级种姓别想攀上任何一支社会的高枝，那还可以说是对的，这种状况在印度的主流社会环境中已经消失了。但各种姓阶层之间的矛盾与分裂根本没有结束，相反，近年来甚至以尼赫鲁、拉甘地夫人时期有所反弹。比如说吧，印度直到今天，有多少种姓间通婚，特别是跨大种姓（也就是国内一般所说的四大种姓和贱民阶层）间的通婚？比哈尔邦首席部长和他老婆，是印度举国皆知的贪鄙之徒，但他在比哈尔邦内政治实力就是牢不可摧，为什么？说白了就一件事，此公和李登辉一样，每到选举时就大叫“高种姓的人要欺负低种姓了（他是低种姓的）”，结果选票就一堆，全国性大党都要拉拢他，结果只能任他横行。

当然，以上是比较极端的例子，但由此也可见，种姓问题在印度离成为“以前的事”还早得很呢？我诛心一下，那几位印度同学，不是离国太久，就十有八九是讳疾忌医罢了。

基本是南方比较黑的活计.他们的种性大多不好,所以谈到这种问题基本都会鬼扯一顿.在Bschool和lawschool的A3们大多数相貌不同，谈到那些电脑Ａ３们颇为不屑....

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