主题：【原创】乱谈史观与民族——兼论胡华之别 -- 浮云

历史是有立场的

历史是客观的，但历史又是经人转述的。所以历史是有立场的，这个立场从属于史学家的文化理念和政治目的。意大利学者克罗齐说“一切历史都是当代史”，英国学者讲“一切历史都是思想史”，就是这个意思。而胡华之别，当然来源于二十四史的作者立场。

二十四史的作者，是一帮“官修+汉修”的御用中国传统文人。二十四史之前的孔丘身份在野，但仍以拯救天下为己任——这个天下，是手持王玺者的天下。《史记》的作者司马迁是罪臣身份，但那是一种“圣明天子误解我”的罪臣。《明史》是清史官修的，但这些史官，并不是用的满文。

对天下比较直白的解释，是“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”。而自两汉至明清，帝王莫不以拥有那块“传国玉玺”为目的，没哪儿玩艺就有点名不正言不顺，亦足证这帮人是一至的。

二十四史是什么？是孔子做春秋，乱臣贼子惧。是微言大意，一字寓褒贬。二十四史不是研究历史，不是叙述历史，而是裁判历史，是定义历史。史学的准确性在其次，史学的功能性是第一位的。

既然那块国玺，是来自秦，是来自中央帝国，是来自儒家文化，任何统治者，也不会强调自己的“非主流血统”。而胡华之别，只会被强调得更清楚。五胡乱华不会在历史中消失，因为隋唐以降都是汉族的。但扬州十日，需要革命党重新“发现”，因为大清自顺治朝就主张平等的满汉通婚，而孙中山革命必须集中民族主义资源。

历史观是进步的

最早发现历史观有问题的，是欧洲史学家。“欧洲中心论”这个词源自欧美，“全球史观”也源自欧美。对我国史学界比较有影响的，是斯塔夫里阿诺斯的《全球通史——一千五百年前的世界》和《全球通史——一千五百年后的世界》，是体现全球史观的书。而对北方民族感兴趣的人，经常是在看到格鲁塞的《草原帝国》后感到震惊的——作者根本就没有考虑，从波斯王宫看草原是什么样子，从北京紫金城又是什么态度。原来历史可以这样写！

中国人清末以来也发现史观问题，不知什么时候不再以天朝大国自居，虽然汉家正统的心理直到今天还在。有达人指出二十四史是帝王将相史。但近五十年，大陆的史学又局限到阶级斗争分析一切，而台湾的史学与外界交流有限。史学方法论不是本文的任务，不做深谈。这里仅谈一下大局观的问题。一直到上世纪九十年，中国国内的大学讲义，才以北大为发端，在《世界历史》中出现了中国史章节。也就是说，在这之前，世界史专业的大学生，在本专业学习中，要单学中国史的——中国史与世界史是平行对立的。如果一帮“专业史学工作者”，摆不正中国在世界的位置，他们难摆正汉民族的位置吗？

经过不少努力，也因为“科研经费”的向导作用，东北的辽金史，西北的西夏史开始受到“重视”。又经过漫长的岁月，“辽金元史”可以和“两宋史”获得并列位置，“金史”专家和“宋史”专家可以享受同样的职称，可以带硕士博士，可以申请国务院专家津贴，也才有人发现居然可以搞这个“专业”。（写到这儿我都要吐了，朋友们原谅我停下吧）。

可喜的是，中华民族毕竟是充满生命力的，“专业”领域解决不了的事情，经常在其他领域解决。当莹屏充满辫子戏，清宫戏时，其乐融融的观众，是没功夫“无法排遣心中对当年这些异族屠戮我同胞兽的憎恨”。在他们眼里，满清和自己没什么同与不同。顺便说一下，上世纪五十年代，中国政府专门下文，指令媒体禁用“满清”一词，因这一词汇是对满族同胞否定性的用语，是寓有褒贬的，这一文件今天仍然有效。

民族融合方式

人类前行是充满血与火的。人类的民族融合，经过不同的阶段，不同的方式。而战争，实在是无法回避的问题。汉族前身华夏族，其诞生源于一次关键性的战役：涿鹿之战。今天，河北建有三祖堂，交战双方的三个首领，炎黄蚩尤同列其中。

我搜集不到史料，也完全搜集不到。我认为，完全是因为后世史家不需要，也就是他们为之服务的人不需要，所以三祖的融合过程没有被记载下来。或者，他们的战争是和平的，在一块软草地上以不损伤身体的摔跤决定胜负？

在这以后，华夏民族一再发展，但改朝换代每每与边疆战争有关，比如商之所以亡于周，不仅因为纣的残暴，还因为他的主力部队正在征讨东夷。

为了证明胡汉原本一体，我指出建立中国第一个中央集权帝国，在中华民族发展史上举足轻重的秦有西戎血统时，有朋友认真的指出，秦是夷的后裔，戎化是文化上而不是血亲上。于是我不得不问：夷是不是比戎要“非胡”或者更被大汉子孙认同？文化同化是不是与血亲同化相比，要得出完全不同的结论？

在民族融合方式上，我承认历史的血腥。面对昨天的历史，我认为应持大中华民族观，华胡之别是错的，牢记异族屠戮我同胞兽行没有意义。这和淡化日本侵略者的血腥是两回事。而真正的战争，从来是分不清平民与武装人员的。这可能要涉及美国受到恐怖袭击的性质，又要涉及民族主义更敏感的领域，打住。

或者，非得分出华胡，那么要以一个共同的标准对待历史。如果分不开炎黄五帝的民族属性，至少向上说清楚东夷是我族类或者非我族类，向下搞明白满汉之别。如果单挑出个五胡来，没有规则或擅定规则的游戏，没法玩儿。

血统论

这个事情不说了罢。这个不合逻辑。有没有生物学专业的朋友，告诉我，如果有纯血统的民族存在，他们现在应该是个什么样子？

现代意义

一切历史都是当代史，但不是影射史学不是实用史学。历史只能是站在当代看昨天，用不同时代有不同时代标准，是解释不了胡华问题的。南北朝时代的标准是什么？我不信有人能说明白。

融炉式和拼图板式民族文化观

这个不是历史，这个是现实。

融炉式，以美国为代表，管你东西南北，来了就美国化。拼图板式的民族文化观，又称多元文化主义，以澳大利亚和加拿大为代表。主张多元共存，主张保留母体文化，最大限度的保存民族特征，多元主义的极致，是拒绝承认存在多数民族和主流文化，至多是有官方语言。

包括在社会资源上的使用，只要你搞的东西有味道有内容，你就可以申请到大笔经费，没人问你是代表达那个民族什么文化。宗教用地也一样，这块地划为宗教用地，你只是合法登记的宗教组织，就可以盖庙建寺。于是“天堂路”出现了，锡克庙印度教庙天主堂基督堂佛寺道观毗邻而居共享资源——实践中也是这样，有大型活动时，必然求借邻居的停车场。你不借给别人，下回人家怎么借给你？

民族文化观和史学观互有促进。但一般说，出现新的思路，是因为老路子走进了死胡同。欧洲中心论是被欧洲史学家自己打破的，因为，他们发现必需客观面对这个世界。

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• 4,两晋十六国南北朝

说实话，你这观那观的绕的我挺迷糊。还是把自己当一棒槌得了，干脆就问一句话，按你的分析，岳飞是不是就不算民族英雄了？如果你回答还算，好像需要再解释一下。如果你说不算，我觉得你在拉大旗扯虎皮。

1 此前我并未卷入关于“五胡乱华”的争论。但看过好兵帅克兄的发言后觉得他说的比较有道理。五胡乱华不算是个很精准的描述，因为(1) 五胡入主中原之前，中原已经乱了，从这个角度说，五胡乱华这个称谓的确带有一点汉文明本位的歧视思维；(2) 五胡中羝族的苻坚是位仁厚豁达之主，并未屠戮无辜。

但总体来说，那一百多年千百万无辜汉族和胡族百姓惨遭屠杀，罪魁祸首仍然是入主中原的各路胡人。所以五胡乱华这个说法虽不尽严谨，但亦无须苛责。

2 关键问题如楼下突突兄所言：岳飞等是否应算我们(汉族)的民族英雄？

我前贴的核心部分正在于此。

3 对民族/文明的看法应该是辨证的，既应看到汉民族汉文明不断吸纳其他民族文明这一点，更应看到汉民族文明相对于其他民族文明的独立性。不能因为汉民族文明一直在融合其他民族文明，就陷入民族文明虚无主义。

4 其他细节，比如汉胡概念的辨析等等，也有不同看法。稍后再谈吧。

逻辑性就象您的id。

然后突然给你个莫名其妙的结论。

总的来说，他的历史观和民族观还处于搜集基本资料和整理消化期，但是由于主观的急躁，试图快速升级到综合归纳甚至理论产生期，并且在研究得很清楚的问题上反复“乱谈”，迹近扯淡。

不过也不是没有功劳，至少引出了煮酒和老兵的几番中肯之谈。楼主若是并不因为有人反对和揶揄，坚持学习、独立思考，几年之后回头再看自己今天的言论，可能会有不同的理解和体会。

下面您又说“牢记异族屠戮我同胞兽行没有意义”，说明您心里那年代的“异族”和“我同胞”还是有区别的。若胡华之别是错的，那华就是胡，胡就是华，何来异族？

一、单以文字游戏论，你自己称“五胡中羝族的苻坚是位仁厚豁达之主，并未屠戮无辜。”鲜卑又是主动汉化者，从结果看无论如何不方便描写成红眼大盗。五胡已去其二，煮酒兄是不是下一步以三胡乱华为论点啊？开开玩笑，别介意。希望这次争论的结果是多个朋友。

所谓五胡乱华时期，中原大乱已久，五胡南下是结果不是原因。这一时期既有汉人互砍，也有胡人相杀，角逐天下是主要目的，民族仇恨不过是附属。总不能因为汉族也屠胡，灭了羯族，再修饰成“大汉乱羯”，或者“胡华互乱”。

汉族上层集团修的史书，突出胡人杀汉，只是看问题的一个角度。著酒老兄熟读史书，当不致于犯这种选择性眼盲的低级错误。

二、岳飞是汉民族英雄，也是中华民族英雄。金兀术和努尔哈赤是北方游猎民族的英雄，同样是中华民族英雄。但吴三桂永挂历史耻辱柱。我的这些个人评价，混合了民族感情和道德感情，与我的母体文化不冲突。

三、中华儒家文明，做为一种文明形态不仅涵盖北方草原民族，也涵盖朝鲜半岛、日本列岛和东南亚半岛。中华儒家文明是世界主要文明形态，西方史家有斯宾格勒、汤因比和斯塔夫里阿诺斯诸人，当为所谓主流学派；东方史家遍地皆持此论，此说不应是民族虚无主义。至于您说的汉民族文明，相对于其他民族文明独立（我想您这里指的是草原民族吧），请详述。

四、华胡之别，我没有不承认的意思。我只是反对突出这种区别，把复杂的历史现像简化为华胡冲突并血腥之。

在下功底有限，知少言多，死罪死罪。民族及民族主义，是贯穿古今的人类核心难题之一，即使局限在历史范畴，也不是我一篇小文能尝试的。马克思主义学者试图以阶级斗争学说替代/解决民族问题，现在看也是失败的。

但我在具体问题上的结论很清晰，没有莫名其妙，我的结论就是：五胡乱华是个错误的历史名词。我没有回避与五胡乱华相关的任何历史问题。至于绕来绕去，没有错，我就是围绕否定五胡乱华做文章。东拉西扯的现像可能有，涉及东东太多，许多不是我所了解的，这个注意。

我观点的形成不是一时一事，更不是多看少看几本书。历史观民族观，不仅要搜集资料消化理解，还要睁眼看世界，要用心去体验去理解。这个世界比史书记载的要复杂，各国各民族的情况远不是几本资料能体现的。我们这里讨论的，仅仅是单纯的民族差异，以军事为体现。还没有涉及宗教、文化和政治。

比较来看，五胡问题，并不复杂，至少在史实上没有多少争议。如果肯静下心来想一想，用不了多长时间就能清楚。前题是，愿意客观的去想。

观点不同而已，表那样居高临下地说人家

要允许有不同意见

当然浮云兄的行文，核心观点和论证过程的确让人看起来有点吃力

不如这么着：浮云兄在写千字以上的帖子时，最好在文首先搭个框架，用简洁的话把自己的核心意思说一下，然后下面再详细论证。这样大家可以有的放矢地交流探讨。

又被一脚踢飞了……

只不过他的观点有点独特，而且这么大的话题要让大家理解确有难度。

不过五胡问题俺是想的非常清楚滴

不过我已经不知回多遍了，我的观点就是：五胡乱华是错的。这是个中原内乱导致五胡南下，民族大融合时期。这个观点实际不新，差不多就是人教社版历史教科书观点，至少半个多世纪了。只不过是在新时期成了新观点。和人教社版历史教科书的区别，我是就事论事，没有涉及马克思主义史学观。

成天沉在家国天下之中，今天偶尔逛逛，兄弟是全站砸花推荐。我晕，弄了半天，你是化尸水专利拥有人。

海大富是我比较喜欢的人物之一。能和此公较量，兄弟高人。

这贴子本该在什么科学区回，可我从来不去，就这儿回了。在春秋回也没问题，修齐治平，化尸水的研发人，绝对够得上这四个字。